|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
avi47: shcherb: | Толерантнейшие из женщин снисходительно покивают, когда их возбуждённо призовёшь к повтору. |
повтору чего? |
Повтору при трансляции по телевизору блестящей комбинации, скажем, испанской сборной по футболу. Которая (всё равно, кто - трансляция, комбинация, сборная) призвана подтвердить, что этакая красота есть оправдание нашего пристрастия к футболу, телевизору, к безделью... |
Ага..я что-то не то подумал
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16679 |
|
|
|
|
| avi47: Что же конкретно меня удивило в Вашей позиции, это отказ признать за шахматами как таковыми права считаться искусством. Чем же они отличаются от музыки или живописи (тех их жанров, которые тоже требуют от "потребителя" специфических знаний или культуры) |
Дело, уважаемый avi47, вовсе не в "специфических знаниях или культуре", а совсем в другом. В другой природе самих шахмат – противоборства, игры. Как бы она, эта игра, ни была красива. Я уже приводил цитату из Э. Ласкера, повторяться не буду. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16680 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ну, возразить Сэду насчет того, почему футбол - искусство, ещё кое-как получилось. А вот насчет того, что шахматы имеют к искусству то отношение, что они искусственный вид деятельности - слабо |
Ну, попытался пойти от противного, дескать, то, что считается безусловно искусством не более естественно, чем шахматы. Там, изображение берёзок, речек, красавиц, обнажённых и одетых в исторические костюмы, дичи на блюде - это натурально действо, привлечённое жизнью в искусство. Но тогда кубисты, импрессионисты, малевичисты (ладно, супрематисты) - это такие же не представители искусства, как и шахматисты? (извините за косноязычие и косномыслие) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16681 |
|
|
|
|
СС: | avi47: Что же конкретно меня удивило в Вашей позиции, это отказ признать за шахматами как таковыми права считаться искусством. Чем же они отличаются от музыки или живописи (тех их жанров, которые тоже требуют от "потребителя" специфических знаний или культуры) |
Дело, уважаемый avi47, вовсе не в "специфических знаниях или культуре", а совсем в другом. В другой природе самих шахмат – противоборства, игры. Как бы она, эта игра, ни была красива. Я уже приводил цитату из Э. Ласкера, повторяться не буду. |
А этюды?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16682 |
|
|
|
|
shcherb: avi47: shcherb: | Толерантнейшие из женщин снисходительно покивают, когда их возбуждённо призовёшь к повтору. |
повтору чего? |
Повтору при трансляции по телевизору блестящей комбинации, скажем, испанской сборной по футболу. Которая (всё равно, кто - трансляция, комбинация, сборная) призвана подтвердить, что этакая красота есть оправдание нашего пристрастия к футболу, телевизору, к безделью... |
Ага..я что-то не то подумал |
Пожалуй, я что-то не то написал  Но хорошо, что всё разъяснилось  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16683 |
|
|
|
|
shcherb:| Дело, уважаемый avi47, вовсе не в "специфических знаниях или культуре", а совсем в другом. В другой природе самих шахмат – противоборства, игры. Как бы она, эта игра, ни была красива. Я уже приводил цитату из Э. Ласкера, повторяться не буду. |
А этюды? |
Композиция, понятно, отдельная тема, на и тут аргументы "за искусство" не бесспорны, мягко говоря. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16684 |
|
|
|
|
LB: По-моему, куда бы не загоняли шахматы - в искусство ли, в науку, спорт - они неизбежно деформируются и внутренняя их гармония нарушается. И в спорте они такое же инородное тело, как были бы и в искусстве или науке.
В искусстве они были бы тоже больны, как больны теперь в спорте, - но другой болезнью. |
А может быть проще (и правильнее) согласиться с определением Тарраша "шахматы есть интелектуальная деятельность"? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16685 |
|
|
|
|
Вот оно! Наличие этюдов объединяет шахматы с живописью и музыкой, которые, уж точно, искусствами являются!
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16686 |
|
|
|
|
FIBM:
А может быть проще (и правильнее) согласиться с определением Тарраша "шахматы есть интелектуальная деятельность"? |
Я бы даже еще усилил: "Шахматы - это кое-что".
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16687 |
|
|
|
|
СС: | avi47: Что же конкретно меня удивило в Вашей позиции, это отказ признать за шахматами как таковыми права считаться искусством. Чем же они отличаются от музыки или живописи (тех их жанров, которые тоже требуют от "потребителя" специфических знаний или культуры) |
Дело, уважаемый avi47, вовсе не в "специфических знаниях или культуре", а совсем в другом. В другой природе самих шахмат – противоборства, игры. Как бы она, эта игра, ни была красива. Я уже приводил цитату из Э. Ласкера, повторяться не буду. |
Право называться произведением искусства имеет творение, относительно которого точно известно, что оно рождено свободным полётом мысли автора? Наверно, я не совсем Вас понял...А рождённые в борьбе с цензурой, а...Короче, уточните, пожалуйста |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16688 |
|
|
|
|
| Вскоре после статьи Ильина-Женевского, собственно говоря, и были отменены понятия "чемпионат" и "чемпион" (а заодно и "гроссмейстер", от чего пострадал Верлинский). Официально они стали называться "первенство" и "победитель первенства". Самое детективное в этой истории то, что никто не может сказать, когда эти понятия были официально восстановлены (неофициально - чуть ли не через год-другой). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16689 |
|
|
|
|
СС: shcherb:| Дело, уважаемый avi47, вовсе не в "специфических знаниях или культуре", а совсем в другом. В другой природе самих шахмат – противоборства, игры. Как бы она, эта игра, ни была красива. Я уже приводил цитату из Э. Ласкера, повторяться не буду. |
А этюды? |
Композиция, понятно, отдельная тема, на и тут аргументы "за искусство" не бесспорны, мягко говоря. |
поясните
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16690 |
|
|
|
|
| Я продолжаю настаивать: люди, понимающие в шахматах, видят в шахматных партиях красоту, эстетику (разных видов! жертвы, планы, манёвры, эндшпильные решения и так далее), так же, как люди, понимающие в музыке, видят музыку в "сумбуре", а не "сумбур вместо музыки", а люди, понимающие в живописи, видят то, что недоступно поклонникам И. Глазунова, и, значит, шахматы - искусство! Что не отменяет их право считаться игрой, наукой, интеллектуальной деятельностью, полигоном для отработки чего угодно и прочее и прочее... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16691 |
|
|
|
|
Люди, понимающие в математике, видят в математических теоремах красоту.
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16692 |
|
|
|
|
| Не-а! Толерантнейшие из женщин снисходительно покивают, когда их возбуждённо призовёшь к повтору. И никакая доступность к восприятию совершенства физических движений им не указ.(А я ещё не говорю об эстетике тренерских концепций игры вообще и в конкретном матче, в частности) Ибо не готовы эстетически воспринимать искусство футбола. |
и вдруг бам - 19 век в кадре.
потому что в 20 уже были женщины - чемпионы мира и олимпийских игр по футболу) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16693 |
|
|
|
|
| avi47: Я продолжаю настаивать: люди, понимающие в шахматах, видят в шахматных партиях красоту, эстетику (разных видов! жертвы, планы, манёвры, эндшпильные решения и так далее)... |
С этим никто и не спорит, собственно. Но искусство все же нечто другое, и воздействие его на человека более глубоко.
ЗЫ. А для всяких уточнений, определений и прочего существуют словари и энциклопедии. Где соответствующие статьи написаны людьми, несравненно более компетентными, чем я. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16694 |
|
|
|
|
Когда-то я прочитал, что шахматы - любимая настольная игра Ленина.
А в некоторых газетах и журналах шахматные задачи и позиции располагают в одном отделе с кроссвордами и ребусами.
Есть над чем поразмышлять. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16695 |
|
|
|
|
| Ах, дорогой Семен, как будто Вы не знаете, что все эти "компетентные люди" всего лишь люди? Неужели они знают о шахматах больше, чем Вы, всю жизнь интересующегося ими, игравшего в них много лет, потрясающе знающего шахматную историю. Неужели нужно искать совета у кого-то на стороне, чтобы определится в нашем отношении к тому, что мы так любим? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16696 |
|
|
|
|
saluki: | Не-а! Толерантнейшие из женщин снисходительно покивают, когда их возбуждённо призовёшь к повтору. И никакая доступность к восприятию совершенства физических движений им не указ.(А я ещё не говорю об эстетике тренерских концепций игры вообще и в конкретном матче, в частности) Ибо не готовы эстетически воспринимать искусство футбола. |
и вдруг бам - 19 век в кадре.
потому что в 20 уже были женщины - чемпионы мира и олимпийских игр по футболу) |
Речь шла о мнении Сэда, что футбол в большей степени относится к искусству, чем шахматы, ибо его эстетика - эстетика физических движений доступна кому угодно, в отличие от шахмат. И я рассказывал о рядовых домохозяйках, не воспринимающих эту эстетику, а не о женщинах, занимающихся футболом  |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16697 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Ах, дорогой Семен, как будто Вы не знаете, что все эти "компетентные люди" всего лишь люди? Неужели они знают о шахматах больше, чем Вы, всю жизнь интересующегося ими, игравшего в них много лет, потрясающе знающего шахматную историю. Неужели нужно искать совета у кого-то на стороне, чтобы определится в нашем отношении к тому, что мы так любим? |
Да-да! Что нам до мнения авторитетов. Вы сами уважаемый Семён не чувствуете того же (по качеству восприятия)удовольствия от красивой партии, что и от, скажем, красивой арии, особенно если ария не просто спета как обычно (сколько этих хабанер или каватин Фигаро у нас в памяти), а ещё и индивидуально |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16698 |
|
|
|
|
avi47:
Речь шла о мнении Сэда, что футбол в большей степени относится к искусству, чем шахматы, ибо его эстетика - эстетика физических движений доступна кому угодно, в отличие от шахмат. И я рассказывал о рядовых домохозяйках, не воспринимающих эту эстетику, а не о женщинах, занимающихся футболом |
Что значит "не воспринимающих"? Эта эстетика им доступна, но они ей не интересуются.
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16699 |
|
|
|
|
| Видимо, признаком искусства в общепринятом смысле этого слова является не только то, что оно доставляет эстетическое наслаждение, но и то, что оно содержит послание, оно нечто означает, оно нечто рассказывает нам на своем специфическом языке - о человеке, времени и т.д. Как сказал бы Шопенгауэр, раскрывает один из аспектов платоновской идеи человека или даже прикасается к самой сущности мира. Между тем шахматная партия не означает ничего иного, что один из шахматистов оказался искусней другого в этой игре, или силы обоих оказались равны.И самый красивый ход означает только то. что шахматист нашел самый лучший способ усилить свою позицию. Что-то рассказать о человеке и мире может сам феномен игры, но не отдельная партия. И самый красивый футбольный гол означает только то, что такой-то умеет здорово обращаться с мячом, не имея возможности касаться его руками. Опять-таки тут значим сам феномен игры, но не отдельный гол или матч. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16700 |
|
|
|
|
| avi47: ... что и от, скажем, красивой арии, особенно если ария не просто спета как обычно (сколько этих хабанер или каватин Фигаро у нас в памяти), а ещё и индивидуально |
Не "коллективно"?
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16701 |
|
|
|
|
| Pirron: Видимо, признаком искусства в общепринятом смысле этого слова является не только то, что оно доставляет эстетическое наслаждение, но и то, что оно содержит послание, оно нечто означает, оно нечто рассказывает нам на своем специфическом языке... |
Если по-серьезному, то именно так!
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16702 |
|
|
|
|
Для меня убежденность в том, что шахматы истинное искусство, была сильно поколеблена компьютерами. Они спихнули нашу игру с престижного корабля искусств. Если признать шахматы искусством, то неизбежно придется сделать и следующий шаг, признать, что бездушные машинки занимаются (не говорю разбираются!) этим искусством лучше, чем одушевленные творцы.
Такого я принять не могу и не хочу. Остается признать шахматы бывшим искусством.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16703 |
|
|
|
|
За двадцать лет до статьи Ильина-Женевского один человек, неплохо разбирающийся в шахматах, сказал так:
"Cпорт — составная часть нашей игры, однако низведение его до минимального значения не только возможно, но и настоятельно необходимо" |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16704 |
|
|
|
|
LB: За двадцать лет до статьи Ильина-Женевского один человек, неплохо разбирающийся в шахматах, сказал так:
"Cпорт — составная часть нашей игры, однако низведение его до минимального значения не только возможно, но и настоятельно необходимо" |
ах, какой только милой чуши не несли наши предки. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16705 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | avi47: ... что и от, скажем, красивой арии, особенно если ария не просто спета как обычно (сколько этих хабанер или каватин Фигаро у нас в памяти), а ещё и индивидуально |
Не "коллективно"?
|
Раз вы без смайлика, придётся обругать себя: А, ччёрт! Разучился точно выражаться! Спета по-особому, не так, как другие её исполняли |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16706 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: Видимо, признаком искусства в общепринятом смысле этого слова является не только то, что оно доставляет эстетическое наслаждение, но и то, что оно содержит послание, оно нечто означает, оно нечто рассказывает нам на своем специфическом языке... |
Если по-серьезному, то именно так!
|
Что-то здесь есть от требования полезности искусства, пусть даже в самом возвышенном смысле. Это, конечно, переводит разговор в иную плоскость. Но пытаясь остаться на прежнем уровне, спрошу: и что же, пейзаж, орнамент, натюрморт тоже призваны сообщать нечто большее, чем эстетическое наслаждение, или они не являются объектом (субъектом) искусства? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16707 |
|
|
|
|
Vova17: Для меня убежденность в том, что шахматы истинное искусство, была сильно поколеблена компьютерами. Они спихнули нашу игру с престижного корабля искусств. Если признать шахматы искусством, то неизбежно придется сделать и следующий шаг, признать, что бездушные машинки занимаются (не говорю разбираются!) этим искусством лучше, чем одушевленные творцы.
Такого я принять не могу и не хочу. Остается признать шахматы бывшим искусством.
|
Уважаемый Vova17, а лучше так: человеческие шахматы - это искусство. Пусть своеобразное, в условиях возможного расчёта, искусство. Компьютерные - это исключительно компьютерный расчёт. Так это и есть. И будет. Ну как если бы компьютер, например, рисовал. Может, поточнее Рембрандта или Ван Гога. Но они искусство, а компьютер - только расчёт. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16708 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
