|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вы рассказываете мне, салюки, вещи настолько удивительные, что мне хотелось бы познакомиться с источниками, откуда вы почерпнули все эти сведения.Римский император, который становится рабом, чтобы иметь возможность стать гладиатором?!У меня настолько сильное впечатление, салюки, что написавший это человек уже подцепил белочку, что мне просто необходимо получить подтверждающие ваши слова сведения - я не могу жить с мыслью, что уважаемый мной человек уже видит зеленых бегемотиков, а мы еще не бросились ему на помощь.  По мне так уже сам факт, что гладиатором мог стать только раб, говорит сам за себя.Понятно, что речь идет не о какой-то привилегии, которой обладают рабы и лишены императоры - таких привилегий просто не бывает в природе. Это просто говорит о статусе этого занятия в римском обществе - занятия, которое в принципе недостойно свободного человека. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16739 |
|
|
|
|
| я думаю, что зелеными бегемотиками почтенного Салюки не испугаешь. не удивлюсь, если он Атлантиду видел. вообще, да - история лихая. но Салюки настолько эрудирован, что сомневаться в его словах не приходится... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16740 |
|
|
|
|
Да, неизвестно, кем был Салюки в прошлых жизнях.
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16741 |
|
|
|
|
| Нет, я могу себе представить, что патриций или император совершал формальный обряд, позволявший ему на некоторое время считаться рабом и, ради получения сильных ощущений, выступить на арене. Но ясно, что они могли пойти на это только в том случае, если эта формальная процедура никакого реального влияния на их общественный статус не оказывала. Они в этом случае как раз и выступали бы - фактически - на арене в качестве патрициев, решивших поиграть в гладиаторов.Но чтобы император реально отрекался от престола, становился на самом деле чьим-то рабом, чтобы делать карьеру гладиатора? Я могу только повторить самоое популярное высказывание Станиславского. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16742 |
|
|
|
|
Пиррон. я вас уколю с другой стороны.)
Что вы скажите об императоре Нероне, известном почитателе муз, который весь отдавался искусству пения своих собственных произведений?
И для этого ему не нужно было становиться рабом.
Так ли низко ценились зрелища в античности, как вы пытаетесь нам доказать.
ЗЫ: Чуть не забыл про Олимпиады. Олимпионики в античные времена пользовались даже большим уважением, чем сегодня.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16743 |
|
|
|
|
| Я не понял, с какой стороны вы меня укололи, Вова.О греках я написал в первом же посте - вы можете его перечитать, если вам интересно. Я нигде не утверждал, что Нерону, чтобы предаваться искусству пения, нужно было становиться рабом.Если вас интересует статус актера в древнем Риме - почитайте "Об ораторе" Цицерона, там об этом кое-что сказано. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16744 |
|
|
|
|
Опять про Нерона, извините.) Если легенда не врет, то император ради одного только вдохновения(!) спалил Рим.
По счастью у нынешних поэтов на такой запредельный порыв кишка тонка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16745 |
|
|
|
|
| Pirron: Я нигде не утверждал, что Нерону, чтобы предаваться искусству пения, нужно было становиться рабом. |
Я нигде в этом вас и не упрекаю.
Просто странно, что при таком низком статусе актерства, император стремился добиться признания именно в этой области.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16746 |
|
|
|
|
| Нерон и не пытался добиться признания в этой области - ему просто доставляло удовольствие это занятие.Я не припоминаю, чтобы он сделал хоть одно телодвижение для того, чтобы, покинув престол, стать профессиональным актером.В чем вообще тут подвох? И все европейские короли помногу предавались охоте и с удовольствием танцевали на балах. Но как это связано со статусом охотников и танцоров в европейских монархиях?В случае Нерона это был к тому же и способ поглумиться над своими подданными, еще одна возможность продемонстрировать свою вседозволенность и пренебрежение неписанами законами. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16747 |
|
|
|
|
Покидать престол он конечно и не думал. Кто бы его тогда слушать стал.
Но к критике, как-будто, относился трепетно. Ему важно было, как его выступления воспринимают окружающие. Критиковать его всерьёз мог только самоубийца, тем не менее искреннего признанания своего таланта он желал всей душой. Если верить "Жизни 12 цезарей". Читал правда очень давно, многое мог и забыть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16748 |
|
|
|
|
| Убивать критиков - это странный способ добиться искреннего признания своего таланта. Я же говорю - это был в первую очередь способ глумления над высшей знатью - император предается неподобающему его сану занятию, а гордые патриции вынуждены не только лицезреть это, но еще и восхвалять во всю мощь своих легких.Это скорее напоминает коня Калигулы, чем преданность музам. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16749 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, я могу себе представить, что патриций или император совершал формальный обряд, позволявший ему на некоторое время считаться рабом и, ради получения сильных ощущений, выступить на арене. Но ясно, что они могли пойти на это только в том случае, если эта формальная процедура никакого реального влияния на их общественный статус не оказывала. Они в этом случае как раз и выступали бы - фактически - на арене в качестве патрициев, решивших поиграть в гладиаторов.Но чтобы император реально отрекался от престола, становился на самом деле чьим-то рабом, чтобы делать карьеру гладиатора? Я могу только повторить самоое популярное высказывание Станиславского. |
собственно, по порядку - с конца) нет, он не отрекался от престола. Коммод, правивший с 180 по 192 н.э., просто клал на все условности. но он мог выйти на арену собственным решением, он был императором в уже очень позднем Риме. выходили на арену и до него, но не в качестве гладиаторов - кто попеть, как Нерон, а кто поубивать зверей как, например, Каллигула.
между тем бои вошли в обиход в 3в до н.э., еще глубоко во время республики. первые пару веков, действительно, это занятие было делом исключительно рабов, оно считалось особенно мучительным наказанием - к нему даже рабов приговаривали за проступки.
однако по мере популярности игрищ ситуация изменилась. ко времени Цезаря "давать игры" стало делом, сильно повышающем престиж "эдитора", т.е. организатора. в это же время и появились профессионалы-гладиаторы, а заодно - профессионалы, занимавшиеся подготовкой оных. а так как "осужденные" на драку бьются хуже добровольцев, то остро требовались добровольцы - в этом случае за деньги, и зачастую за большие, ибо спрос был высок. так сначала рабовладельцы начали отправлять в эти школы своих рабов (за процент), а позже - туда стали набираться и свободные граждане, кто за баблом, кто за славой.
технически, однако, по законам еще времен республики бились только рабы, а особо отличившиеся получали свободу в результате победы. поэтому свободные граждане заключали специальный договор, на основании которого считались рабами. они жили в школах совместно с рабами, хотя иногда при этом продолжали владеть своими рабами) действие договора заканчивалось, когда гладиатор получал свободу в результате победы - или же отказывался от нее, желая продолжать карьеру. в этом смысле (свобода за победу и право от нее отказаться) они были в тех же условиях, что и простые рабы.
с другой стороны, гладиатор, получивший свободу, имел в римском обществе формально низкий статус, который, однако, на практике лишал его лишь политических свобод, вроде права избирать и быть избранным. это довольно скоро стало не слишком актуальным в Риме)
а в 46 г. до н. э. оный самый Цезарь давал самые большие на тот момент игры, в которых участвовало минимум трое патрициев.
тут особенно надо отметить, что уже к 1 веку до н.э. погибали далеко не все бойцы. разных категорий боев уже было очень и очень много, "профи" сидели в наиболее зрелищных, умели биться долго и не убивать друг друга без надобности. считается, что из профессионалов погибало не более 10% бойцов, одна из дошедших до нас эпитафий говорит о карьере (примерно) 40 побед-10 ничьих-4 поражения.
позже законы о гладиаторах многократно меняли, но суть всегда была простая - помимо императора путь на арену лежал через школу. в школах же тренировали очень жестко, дисциплина была строжайшая, но свободные граждане туда при это исправно шли.
источники, кстати, я назвать при всем желании не смогу. я это откуда-то это все знаю, очень давно, и в общих чертах. про игры цезаря, на которых было 3 патриция, я вот давно помнил, а год - в убой нет, пришлось искать. английская вики знает про это, она же услужливо напомнила, что Август отменял последующее "поражение в правах" для свободных граждан в 11 г. н.э, но затем Тиберий в 19 вернул все как было.
т.е. вопрос стоял остро, в гладиаторы шли. зачем-то)
а Коммод выходил на арену уже через полтора с лишним века.
735 раз, говорят. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16750 |
|
|
|
|
| Vova17: Опять про Нерона, извините.) Если легенда не врет, то император ради одного только вдохновения(!) спалил Рим. |
кстати, современники Нерона были уверены, что Рим спалили христиане.
первое упоминание в римской литературе о которых - ровно по этому поводу - начинается со слов "как и многие другие, эта пагуба пришла к нам с Востока"
и нет, петь на арене свободным гражданам не возбранялось
возбранялось быть arenari - т.е. биться на арене.
кстати, кто-то из императоров умер после того, как демонстрируя удаль в 72 года метнул копье в быка
естественно, убил
но надорвался( |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16751 |
|
|
|
|
| Pirron: Убивать критиков - это странный способ добиться искреннего признания своего таланта. Я же говорю - это был в первую очередь способ глумления над высшей знатью - император предается неподобающему его сану занятию, а гордые патриции вынуждены не только лицезреть это, но еще и восхвалять во всю мощь своих легких.Это скорее напоминает коня Калигулы, чем преданность музам. |
не, у него сложнее было
он даже ездил в гастроли в Грецию, если я правильно помню
там патрициев не было, но ему нужно было признание |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16752 |
|
|
|
|
Если уж на то пошло, освежил в памяти Светония, где он пишет о Нероне.
Зрелища он устраивал многочисленные и разнообразные: юношеские игры30, цирковые скачки, театральные представления, гладиаторский бой. На юношеских играх он заставил выступить даже стариков сенаторов и престарелых матрон. На цирковых скачках он отделил особые места31 для всадничества и вывел колесницы, запряженные четырьмя верблюдами. (2) На представлениях, которые он учредил во имя вечности империи и назвал Великими играми, в комедиях выступали мужчины и женщины из высших сословий, именитый римский всадник верхом на слоне проскакал по натянутому канату32, а в Афраниевой тогате33 "Пожар" актерам было позволено хватать и забирать себе утварь из горящего дома; а в народ каждый день бросали всяческие подарки – разных птиц по тысяче в день, снедь любого рода, тессеры34 на зерно, платье, золото, серебро, драгоценные камни, жемчужины, картины, рабов, скотину, даже на ручных зверей, а потом и на корабли, и на дома, и на поместья.
Смотрел он на эти игры с высоты просцения35. В гладиаторской битве, устроенной в деревянном амфитеатре близ Марсова поля – сооружали его целый год, – он не позволил убить ни одного бойца, даже из преступников. Он заставил сражаться даже четыреста сенаторов и шестьсот всадников, многих – с нетронутым состоянием и незапятнанным именем; из тех же сословий выбрал он и зверобоев, и служителей на арене. Показал он и морской бой36 с морскими животными в соленой воде, показал и военные пляски37 отборных эфебов38: после представления каждому из них он вручил грамоту на римское гражданство. (2) В одной из этих плясок представлялось, как бык покрывал Пасифаю39, спрятанную в деревянной телке, – по крайней мере, так казалось зрителям; в другой – Икар40 при первом же полете упал близ императора и своею кровью забрызгал и его ложе и его самого: дело в том, что Нерон очень редко выступал распорядителем, а обычно смотрел на игры с ложа41, сперва через небольшие окошки, потом – с открытого балкона. |
Император просто заставлял выступать кого угодно на арене, и все. О каких-то законах не могло быть и речи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16753 |
|
|
|
|
Vova17: ... освежил в памяти Светония, где он пишет о Нероне.
| именитый римский всадник верхом на слоне проскакал по натянутому канату |
|
Не смог представить себе. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16754 |
|
|
|
|
VicS: Vova17: ... освежил в памяти Светония, где он пишет о Нероне.
| именитый римский всадник верхом на слоне проскакал по натянутому канату |
|
Не смог представить себе. |
Легко:
Словно я весенней гулкой ранью
Проскакал на розовом слоне |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16755 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Опять про Нерона, извините.) Если легенда не врет, то император ради одного только вдохновения(!) спалил Рим. |
кстати, современники Нерона были уверены, что Рим спалили христиане.
первое упоминание в римской литературе о которых - ровно по этому поводу - начинается со слов "как и многие другие, эта пагуба пришла к нам с Востока"
|
Вот, что пишет Светоний.
Но и к народу, и к самым стенам отечества он не ведал жалости. Когда кто-то сказал в разговоре:
Когда умру, пускай земля огнем горит!139
"Нет, – прервал его Нерон, – Пока живу!" И этого он достиг. Словно ему претили безобразные старые дома и узкие кривые переулки, он поджег Рим настолько открыто, что многие консуляры ловили у себя во дворах его слуг с факелами и паклей, но не осмеливались их трогать; а житницы, стоявшие поблизости от Золотого дворца и, по мнению Нерона, отнимавшие у него слишком много места, были как будто сначала разрушены военными машинами, а потом подожжены, потому что стены их были из камня. (2) Шесть дней и семь ночей свирепствовало бедствие140, а народ искал убежища в каменных памятниках и склепах. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16756 |
|
|
|
|
Vova17: Если уж на то пошло, освежил в памяти Светония, где он пишет о Нероне.
Зрелища он устраивал многочисленные и разнообразные: юношеские игры30, цирковые скачки, театральные представления, гладиаторский бой. На юношеских играх он заставил выступить даже стариков сенаторов и престарелых матрон. На цирковых скачках он отделил особые места31 для всадничества и вывел колесницы, запряженные четырьмя верблюдами. (2) На представлениях, которые он учредил во имя вечности империи и назвал Великими играми, в комедиях выступали мужчины и женщины из высших сословий, именитый римский всадник верхом на слоне проскакал по натянутому канату32, а в Афраниевой тогате33 "Пожар" актерам было позволено хватать и забирать себе утварь из горящего дома; а в народ каждый день бросали всяческие подарки – разных птиц по тысяче в день, снедь любого рода, тессеры34 на зерно, платье, золото, серебро, драгоценные камни, жемчужины, картины, рабов, скотину, даже на ручных зверей, а потом и на корабли, и на дома, и на поместья.
Смотрел он на эти игры с высоты просцения35. В гладиаторской битве, устроенной в деревянном амфитеатре близ Марсова поля – сооружали его целый год, – он не позволил убить ни одного бойца, даже из преступников. Он заставил сражаться даже четыреста сенаторов и шестьсот всадников, многих – с нетронутым состоянием и незапятнанным именем; из тех же сословий выбрал он и зверобоев, и служителей на арене. Показал он и морской бой36 с морскими животными в соленой воде, показал и военные пляски37 отборных эфебов38: после представления каждому из них он вручил грамоту на римское гражданство. (2) В одной из этих плясок представлялось, как бык покрывал Пасифаю39, спрятанную в деревянной телке, – по крайней мере, так казалось зрителям; в другой – Икар40 при первом же полете упал близ императора и своею кровью забрызгал и его ложе и его самого: дело в том, что Нерон очень редко выступал распорядителем, а обычно смотрел на игры с ложа41, сперва через небольшие окошки, потом – с открытого балкона. |
Император просто заставлял выступать кого угодно на арене, и все. О каких-то законах не могло быть и речи.
|
Не император, Вова, а император Нерон. Я бы не стал обобщать. Собственно, из фразы " он заставил сражаться ДАЖЕ четыреста сенаторов и шестьсот всадников, многих - с нетронутым состоянием и незапятнанным именем" ясно видно, что и бесстрастный по-римски Светоний воспринимает это не как оказанную этим аристократом милость, а как откровенное издевательство и поношение.Что, в общем-то, и с самого начала было ясно как день, и я не знаю - зачем нужна была вся эта пустая дискуссия? Можно было бы потратить время с большей пользой. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16757 |
|
|
|
|
dimarko: VicS: Vova17: ... освежил в памяти Светония, где он пишет о Нероне.
| именитый римский всадник верхом на слоне проскакал по натянутому канату |
|
Не смог представить себе. |
Легко:
Словно я весенней гулкой ранью
Проскакал на розовом слоне |
Мэрилин Монро позирует фотографам, сидя на розовом слоне
Но все-таки не скачет на нем по натянутому канату. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16758 |
|
|
|
|
Зайдите на ютьб и задайте запрос: слон на канате. И будет вам счастье.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16759 |
|
|
|
|
Большому почитателю слонов, уважаемому Вове17, с пожеланием не обижаться на то, что шахматный слон не очень похож на настоящего |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16760 |
|
|
|
|
Намек понял.)
Но разговоры о слонах начал не я. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16761 |
|
|
|
|
Wiener Schachzeitung 1914 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16762 |
|
|
|
|
Москва, 1897. Психиатрическая клиника Московского университета.
Медицинская карточка: Стейниц Вилльям Иосифович
Подробности - в ближайшее время. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16763 |
|
|
|
|
Календарь.
4 июля весьма урожайный на шахматистов день: Альберт Капенгут (1944), Сильвио Гарсия Мартинес (1944), Давид Марциано (1969), Светлана Матвеева, Алексей Широв (1972)
Наши поздравления! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16764 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-16765 |
|
|
|
|
спасибо
неизвестная мне страница истории
а диагноз-то у него какой был, известно? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16766 |
|
|
|
|
| Эх, ещё одна эффектная история оказалась выдумкой! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16767 |
|
|
|
|
| Всё не так просто. Почему мы должны верить Эдельштейну больше, чем Бахману? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-16768 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
