|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ну да, потому что движку в целом пофигу, сколько сделать бесполезных ходов перед тем, как выигрышный план осуществить. Человек так делать не будет, конечно, потому что есть вариант и на троекратное налететь, да и выигрыш упустить, если на осуществление плана нужно некоторое количество ходов.
Ну а движок будет радостно туда-сюда ходить, ведь это ему не грозит, у него всё посчитано. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8102 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну да, потому что движку в целом пофигу, сколько сделать бесполезных ходов перед тем, как выигрышный план осуществить. Человек так делать не будет, конечно, потому что есть вариант и на троекратное налететь, да и выигрыш упустить, если на осуществление плана нужно некоторое количество ходов.
Ну а движок будет радостно туда-сюда ходить, ведь это ему не грозит, у него всё посчитано. |
Практически по Капабланке. 
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8103 |
|
|
|
|
Движки говорят, битая ничья.  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8104 |
|
|
|
|
| По правде говоря, это было бы и моё первое предположение при беглом взгляде на позицию. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8105 |
|
|
|
|
Но соотношение материала весьма любопытное.
https://tcec-chess.com/#div=p&game=85&season=28
Вот сама партия. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8106 |
|
|
|
|
| Тут, как я понимаю, суть в том, что ферзь со слоном всегда организуют какой-нибудь вечный шах, а если чёрные сильно увлекутся, то и чего похуже. Один ферзь бы ни за что не справился, но на пару со слоном - легко. Ну а белым играть на победу, естественно, просто нечем. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8107 |
|
|
|
|
| Ну в целом в вариантах так и получается, точнее, там белые вынуждают чёрных дать вечный шах, т.к. слон с ферзём угрожают поставить мат. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8108 |
|
|
|
|
Stockfish - PlentyChess
И так бы медленно выиграли белые, но стокфиш, подумав, находит прорыв.
g4!! fg
f5! gf
Rf2 Qg5
e6
И там в итоге получается выигранный разноцвет.
Вся партия здесь, это 52 ход был. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8109 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-31-8110 |
|
|
|
|
| Лила не видит, что это проиграно, а стокфиш уже толком до победы всё досчитал. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8111 |
|
|
|
|
Начался суперфинал.
https://tcec-chess.com/# |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8112 |
|
|
|
|
| В первой партии Лила выигрывает и не ясно, сможет ли Стокфиш в ответной забрать очко, оценку в самом начале давал 0,9. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8113 |
|
|
|
|
| Ну пока стокфиш выиграл 2 пару партий. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8114 |
|
|
|
|
Жалко, что в трансляции невозможно видеть несколько ходов-кандидатов.
Для "участников", понятно это неважно, играют-то они строго по первой.
А зрителям были бы интересны боковые варианты. Особенно в таких живописных позициях, как в только что закончившейся партии. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8115 |
|
|
|
|
Ну сами движки-то играющие в одну линию анализируют (это просто сильнее).
Кибитцеров может и можно было бы сделать multipv, не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8116 |
|
|
|
|
Не понял, как они могут анализировать в одну линию?
Ходов-кандидатов нет в принципе?  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8117 |
|
|
|
|
| Прорыва разработчики Лилы не добились, все предсказуемо, интерес только в том, сможет ли Лила выиграть в какой-либо паре. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8118 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Не понял, как они могут анализировать в одну линию?
Ходов-кандидатов нет в принципе? |
Очень легко, но тут надо чуть объяснять, как это работает.
Вообще поиск устроен как - только первый ход считается с полным альфа-бета окном.
Второй (и последующие ходы) сначала считаются с нулевым окном (что значит, что там могут применяться разные эвристики отсечения типа эвристики отсечения нулевого хода), так ещё и на меньшую глубину (это называется LMR, Late Move Reductions).
И только если вот этот поиск с меньшей глубиной и большей "волатильностью" выдаст результат лучше первого хода, то ход считается с полным альфа-бета окном.
На практике это означает, что на первый в списке ход (который был сильнейшим при поиске на прошлую глубину) тратится большая часть ресурсов, а на остальные ходы меньше, и тем меньше, чем дальше они в эвристиках сортировки ходов. При этом у этих ходов вполне может быть очень мало ходов в посчитанных линиях, т.к. там дальше случилось отсечение.
Что делает поиск в несколько линий (то, что зовётся MultiPV) на самом деле - он количество "хорошо считаемых ходов" увеличивает с 1 до (сколько мы поставим). Это даёт куда лучшую оценку ходов после первого, но при этом существенно снижает силу игры, т.к. мы заставляем движок считать то, что он вообще не хочет.
Ну поэтому движки на выход и не выводят остальные ходы - там обычно всякий мусор на самом деле, более того, их оценкам ещё и не очень можно доверять, т.к. там где-то в процессе вылезло спекулятивное отсечение и всё, так оно ещё и за пределом альфа-бета окна, чему в целом не особо есть доверие.
У лилы ситуация чуть другая, но то, что на лучший ход тратится большая часть ресурсов, а на остальные куда меньше - верно и для неё, поэтому линии за первой там тоже далеко не лучшего качества.
В общем на самом деле мы как-то обсуждали возможность выдавать весь мусор с ходов после первого, но по разным причинам отказались, в том числе чтобы не вводить в заблуждение, потому что люди будут думать, что там всё посчитано не хуже, чем в главной линии, а это обычно совершенно не так.
Поэтому если нужно именно качественно просчитать несколько ходов - придётся ослабить силу игры по первому ходу, тут ничего не сделать, ну поэтому в турнирах так никто и не делает. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8119 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Жалко, что в трансляции невозможно видеть несколько ходов-кандидатов.
Для "участников", понятно это неважно, играют-то они строго по первой.
А зрителям были бы интересны боковые варианты. Особенно в таких живописных позициях, как в только что закончившейся партии. |
Так запускайте движок на своем железе и смотрите на здоровье, стокфиш на 8 ядрах с 5-фигурными почти не уступает тому, что на TCEC, потому что от дальнейшего усиления железа слишком малый прирост, да и для вариантов боковых сойдет и это. У стокфиша на силу больше влияет производительность на 1 ядро, чем количество ядер, при условии, что их 8 или больше.
С Лилой только проблемы, не у всех есть мощная видеокарта. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8120 |
|
|
|
|
KomodoLove: Billy Bоnes: Жалко, что в трансляции невозможно видеть несколько ходов-кандидатов.
Для "участников", понятно это неважно, играют-то они строго по первой.
А зрителям были бы интересны боковые варианты. Особенно в таких живописных позициях, как в только что закончившейся партии. |
Так запускайте движок на своем железе и смотрите на здоровье, стокфиш на 8 ядрах с 5-фигурными почти не уступает тому, что на TCEC, потому что от дальнейшего усиления железа слишком малый прирост, да и для вариантов боковых сойдет и это. У стокфиша на силу больше влияет производительность на 1 ядро, чем количество ядер, при условии, что их 8 или больше.
С Лилой только проблемы, не у всех есть мощная видеокарта. |
Это просто не так.
Мультипроцессинг стокфиша, как и всех современных движков, получает много эло с любого прироста количества ядер. Конечно, увеличение с 8 до 16 даст меньше, чем ускорение ядер в 2 раза, только вот скорость ядер очень ограничена, ну а их количество не слишком-то ограничено, вон там в TCEC их 500.
Условно 500 ядер против 100 даст больше, чем 100 против 100 и +50% скорости к каждому.
У лилы как раз больше проблем, там вечно какие-то ботлнеки возникают и 8 видеокарт она нормально задействовать не может. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8121 |
|
|
|
|
Это понятно по человеческой аналогии. Как заставлять участников чемпионского матча комментировать в процессе игры :)
Но там же на странице аж два свободных "комментатора", которые сами не играют, а только счет ведут. 
Вот их бы и впрягти бы. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8122 |
|
|
|
|
Более того, есть вот такие данные.
Из них в целом следует, что как раз на машинах уровня TCEC и при их временах игры эффективность мультипроцессинга очень велика - конечно, не 100%, но падает она с числом ядер куда медленнее, чем на домашнем ПК. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8123 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Это понятно по человеческой аналогии. Как заставлять участников чемпионского матча комментировать в процессе игры :)
Но там же на странице аж два свободных "комментатора", которые сами не играют, а только счет ведут.
Вот их бы и впрягти бы. |
Ну я про это и говорю, кибитцеров можно было бы и заставить.
Впрочем, тут проблема в том, что они же всегда "комментируют" игры, в том числе движков послабее.
А там важно показывать именно лучшие ходы, чтобы видеть, где движки послабее планируют сыграть / играют неточно. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8124 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Более того, есть вот такие данные.
|
Собственно, приблизетельно так выглядит настоящая статистика.  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8125 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Более того, есть вот такие данные.
Из них в целом следует, что как раз на машинах уровня TCEC и при их временах игры эффективность мультипроцессинга очень велика - конечно, не 100%, но падает она с числом ядер куда медленнее, чем на домашнем ПК. |
Ну в матче движков разница будет между 8 и 500 ядрами, а вот в домашнем анализе врядли.
Думаю вряд ли кто-то сейчас заявит, что с книгами и железом TCEC выиграет партию по переписке у кентавра со стокфишом на ноутбуке. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8126 |
|
|
|
|
KomodoLove: Vizvezdenec: Более того, есть вот такие данные.
Из них в целом следует, что как раз на машинах уровня TCEC и при их временах игры эффективность мультипроцессинга очень велика - конечно, не 100%, но падает она с числом ядер куда медленнее, чем на домашнем ПК. |
Ну в матче движков разница будет между 8 и 500 ядрами, а вот в домашнем анализе врядли.
Думаю вряд ли кто-то сейчас заявит, что с книгами и железом TCEC выиграет партию по переписке у кентавра со стокфишом на ноутбуке. |
Более того, я абсолютно уверен, что и кентавр со стокфишем на железе TCEC не выиграет партию у стокфиша на ноутбуке.
Потому что стартовая позиция слишком ничейна. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8127 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Billy Bоnes: Это понятно по человеческой аналогии. Как заставлять участников чемпионского матча комментировать в процессе игры :)
Но там же на странице аж два свободных "комментатора", которые сами не играют, а только счет ведут.
Вот их бы и впрягти бы. |
Ну я про это и говорю, кибитцеров можно было бы и заставить. |
Это не так. Стокфиш может показывать что-то вроде MultiPV в режиме игры (и анализа в одну линию) и без потери скорости, причем этот показ скорее даже более информативен, чем настоящее MultiPV. Для этого достаточно выводить линии в конце итерации с отдельных процессоров, а не просто найденную на всех лучшую линию. Патч элементарный, он был на git, его просто не включили в мастер. В GUI, которые хорошо показывают MultiPV, включается эта опция, а в стокфише дополнительная UCI опция для показа линий с процессоров.
Почему показ более информативен? Потому что разветвления и оценки вариантов появляются не обязательно в корне и даже чаще всего не в корне, а в каких-то ключевых позициях по ходу счета. То есть видно дерево перебора, но что в него вошло относительно случайно, так как зависит от того, как работа распределилась по процессорам.
Это нормально работает для числа процесоров на домашних PC. Если число процессоров порядка 500, то какую-то сортировку и уменьшение вариантов нужно вводить, лучше на уровне GUI, наверно, чтобы не тормозить движок. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8128 |
|
|
|
|
| Ну тут вопрос только в том, какое количество процессоров и что и как считает, может быть и 500 разных лучших ходов с линиями, может быть и 1 с каким-то ветвлением где-то по пути, кмк с 5 сотнями процессоров там просто каша будет. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8129 |
|
|
|
|
| Ну пока что стокфиш выиграл 3/5 стартовых пар партий. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8130 |
|
|
|
|
В текущей игре произошло интересное событие.
В этом эндшпиле, который плавно превращается в ферзевый, стокфиш достиг таких значений глубины.
info depth 31 seldepth 247
seldepth это глубина самой глубокой ветки поиска с ненулевым окном.
Чем это интересно? А тем, что у нас MAX_PLY, т.е. глубина поиска, максимально 246. Ну +1 на стартовую позицию поиска.
Т.е. в такой вот позиции, где нет там мата форсированного или чего-то, стокфиш в каких-то ветках всё равно достаёт до глубины, которую сам считает максимальной. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-8131 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
