|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
салюки хотел Такера Карлсона в президенты. И желательно уже в 2025-м.
Ну, что же, у него теперь будет для этого свободное время. В смысле, не у салюки, а у Такера. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115599 |
|
|
|
|
| вот сейчас джо роган напрягся |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115600 |
|
|
|
|
| nict46: В статье указано множество различного рода трудностей при обработке результатов эксперимента; происки консерваторов среди них отсутствуют. |
Вполне присутствуют, вот в этой корректной фразе:
| Manitoba had also become less keen to maintain the experiment. |
Брегман просто поясняет, почему Манитоба (то есть её правительство) вдруг "had become less keen". Впрочем:
The hard-copy records, consisting of completed surveys and voluminous payment and taxation records as well as computer tapes, were transferred to the federal government. The state of transferred hard-copy records remains chaotic to this day.
|
Таким образом, почему они "remains chaotic to this day" - это уже вопрос не к провинциальным, а к федеральным властям. Впрочем, ответ по ссылке также имеется:
| With the cessation of the US income maintenance experiments and the completion of key studies from Mincome, the policy community concluded that implementation of this form of income support was unlikely in the foreseeable future. Third, the 1980s and 1990s witnessed relatively high growth in real incomes in North America (Brzozowski et al. 2010), and the issue of income inequality receded as a policy of interest. |
То есть по политическим мотивам. Называть их "происками" или использовать более академическую терминологию - дело вкуса и жанра. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115601 |
|
|
|
|
В эту программу вкладывали больше денег, чем тратили на вэлфер до этого, и больше, чем собирали в налогах по тем же площадям, это объясняет все положительные эффекты типа снижения преступности, улучшения здоровья и уменьшения детской смертности. Энтропия в открытой системе может падать, да. На какие-то вопросы ответ был дан, народ продолжал работать, но вопрос тумбочки остаётся.
Я согласен, что basic income - более справедливая система, чем вэлфер, прежде всего потому, что не является унизительной и не демотивирует искать работу. Проблема в том, что в любой отдельно взятой стране глобального мира это работать не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115609 |
|
|
|
|
| Roger: Проблема в том, что в любой отдельно взятой стране глобального мира это работать не будет. |
1000 долларов на человека в сша будут стоит 4 триллиона в год, или две трети всей доходной части бюджета. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115611 |
|
|
|
|
| Roger: В эту программу вкладывали больше денег, чем тратили на вэлфер до этого, и больше, чем собирали в налогах по тем же площадям, это объясняет все положительные эффекты типа снижения преступности, улучшения здоровья и уменьшения детской смертности. Энтропия в открытой системе может падать, да. На какие-то вопросы ответ был дан, народ продолжал работать, но вопрос тумбочки остаётся. |
Вопрос тумбочки - это другая тема, требующая отдельного рассмотрения. В частности, нужно, как указано по ссылке, учитывать снижение накладных расходов на соцзащиту и даже, возможно, расходов на медицинские услуги. Но это высшая математика для узких специалистов. По ссылке же затрагивается в первую очередь вопрос реакции получателей "вертолётных денег", которые, как мы видим, ан масс вовсе не склонны в этой связи вести паразитический образ жизни. Ни в Кении, ни в Канаде. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115612 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Проблема в том, что в любой отдельно взятой стране глобального мира это работать не будет. |
1000 долларов на человека в сша будут стоит 4 триллиона в год, или две трети всей доходной части бюджета. |
расходной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115614 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По ссылке же затрагивается в первую очередь вопрос реакции получателей "вертолётных денег", которые, как мы видим, ан масс вовсе не склонны в этой связи вести паразитический образ жизни. Ни в Кении, ни в Канаде. |
вопрос реакции получателей _на короткой дистанции_ и в _открытой системе_, где получаемые ими деньги дают им возможность вырваться в перед в социальной гонке относительно не получающих. это не имеет примерно никакого отношения к реакции тех же людей на длинной дистанции в ситуации, когда выплаты производятся равномерно всем, и никакого преимущества над соседним двором или деревней из этого не происходит.
вообще, мир безусловного базового дохода будет справедлив, но очень суров. понятно, что на терапию, например, половины имеющийся онкологии, никакого базового дохода не хватит. а на диагностику еще да, поэтому люди будут точно знать, от чего именно они умирают. это, понятно, проблемы канады, а не кении - но в кении на это в любом случае нет денег. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115615 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Roger: Проблема в том, что в любой отдельно взятой стране глобального мира это работать не будет. |
1000 долларов на человека в сша будут стоит 4 триллиона в год, или две трети всей доходной части бюджета. |
расходной |
расходная больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115616 |
|
|
|
|
| saluki: вообще, мир безусловного базового дохода будет справедлив, но очень суров. понятно, что на терапию, например, половины имеющийся онкологии, никакого базового дохода не хватит. а на диагностику еще да, поэтому люди будут точно знать, от чего именно они умирают. |
Мир безусловного базового дохода, в его человеческом, а не либертарианском понимании, вовсе не предполагает полной отмены дополнительных субсидий в особых случаях, например, тяжёлой болезни или инвалидности. Отнюдь не людоедская "справедливость" (вот тебе пайка, а там хоть сдохни) является смыслом и целью этой системы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115617 |
|
|
|
|
извините, но никакие "дополнительные субсидии" туда никак не впишутся просто потому, что будут автоматически означать снижение этого базового дохода для всех остальных. сейчас люди за них голосуют, потому что им можно продать иллюзию, что это все делается за чей-то чужой счет. в ситуации, когда когда каждый избиратель просто является прямым владельцем какой-то части бюджета, распределяемой ровно и на всех, такие фокусы не пройдут.
опять же, это все будет по-разному выглядеть в сша и европе. в европе, где по традиции есть общественное зравоохранение за счет государства, оно очевидно останется. но с дополнительными субсидиями боюсь и там не прокатит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115618 |
|
|
|
|
| saluki: расходная больше. |
Я и говорю, 4 триллиона - это 2/3 расходной или вся доходная. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115619 |
|
|
|
|
Разумеется, критичен именно вопрос тумбочки. Но вопрос тумбочки - это вопрос экономического роста. "Сбалансированное развитие" с базовым гарантированным доходом вполне совместимо, но только в его социалистическом понимании, когда 90% населения сидят на пайке и выше им никогда не подняться.
Зависимость уровня соцгарантий от уровня экономического развития и роста вполне очевидна. Соцгарантии были и в Древнем Мире, но их современный уровень мог быть достигнут лишь в высокоразвитой и быстрорастущей экономике, какой была экономика Запада второй половины XX века. Тем более высокого экономического роста требует базовый гарантированный доход без впадения в казарменный социализм. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115620 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: расходная больше. |
Я и говорю, 4 триллиона - это 2/3 расходной или вся доходная. |
да, меня подвел гугл. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115631 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: лишь в высокоразвитой и быстрорастущей экономике, какой была экономика Запада второй половины XX века. |
это не "экономика запада", это экономика научно-технической революции в странах, опережающих другие. как несложно догадаться из самого этого определения, данная ситуация не может продолжаться сколь-либо длительное время, и это только во-первых. во-вторых тут надо вспомнить, что в последние годы самый хороший рост у нас показывает китай - из чего тоже можно сделать логичный вывод: сам по себе "рост" тоже еще не панацея. китай в своем росте и без всякого ббд захлебывается уже. а япония, например, давно захлебнуась, и никаких перспектив для любого реального роста там как-то вот вообще не просматривается, там как в дебютах элитных шахмат: надо все время бежать, что бы просто оставаться на месте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115633 |
|
|
|
|
Ну да. Китай показывает (во всяком случае, до 2020 года показывал) прекрасные темпы роста как экономики, так и - ещё более впечатляющие - уровня жизни (о качестве жизни стоит говорить осторожнее, учитывая известные порядки и, главное, тенденции в этом отношении). И из этого действительно можно сделать логичный вывод. А именно, что не следует искусственно тормозить экономическую активность, мотивируя это недоказанными и не прошедшими практической проверки "моделями" - в случае, если вы стремитесь к общественному благу, а не к чему-то совсем иному.
Проблемы Японии связаны в первую очередь со старением населения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115635 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Проблемы Японии связаны в первую очередь со старением населения. |
проблемы китая связаны ровно с тем же самым, и ровно с тем же самым будут связаны проблемы вообще всех, кроме африки, примерно все представимое время вперед. и кстати пока нет никаких примерно оснований подозревать, что экономика вообще может значимо развиваться без увеличения численности населения - чего более происходить не будет примерно нигде. модели, которые предсказывают, что она может - конечно есть, но они все немного не проверены, и точно мы не знаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115640 |
|
|
|
|
Я думаю, у Китая есть и другие проблемы. У СССР тоже были и другие проблемы.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115643 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | nict46: В статье указано множество различного рода трудностей при обработке результатов эксперимента; происки консерваторов среди них отсутствуют. |
Вполне присутствуют, вот в этой корректной фразе:
| Manitoba had also become less keen to maintain the experiment. |
Брегман просто поясняет, почему Манитоба (то есть её правительство) вдруг "had become less keen". Впрочем:
The hard-copy records, consisting of completed surveys and voluminous payment and taxation records as well as computer tapes, were transferred to the federal government. The state of transferred hard-copy records remains chaotic to this day.
|
Таким образом, почему они "remains chaotic to this day" - это уже вопрос не к провинциальным, а к федеральным властям. Впрочем, ответ по ссылке также имеется:
| With the cessation of the US income maintenance experiments and the completion of key studies from Mincome, the policy community concluded that implementation of this form of income support was unlikely in the foreseeable future. Third, the 1980s and 1990s witnessed relatively high growth in real incomes in North America (Brzozowski et al. 2010), and the issue of income inequality receded as a policy of interest. |
То есть по политическим мотивам. Называть их "происками" или использовать более академическую терминологию - дело вкуса и жанра. |
Ну и где здесь о злостном СОКРЫТИИ результатов эксперимента, да еще по причине его невероятной успешности? (Сокрытии не иначе как либеральным правительством Трюдо, правившим до 1984 г.) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115651 |
|
|
|
|
А их прятали?
| All the data collected by the Mincome experiment remained unstudied until the 1980s. Since then, researchers have pored over the mountain of documents created during the project to analyze the outcomes. |
Вот, например, работа 1991 года. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115655 |
|
|
|
|
О злостном сокрытии нигде, да и по моей цитате тоже нигде (более того, прямо указано, что документы не были уничтожены, что и можно было бы считать "злостным сокрытием"). "Спрятали в 2000 коробок" - это значит "не выделили средства на приведение в порядок, достаточный для введения в научный оборот". В точности это и написано по вашей цитате, только другими словами.
А вот что значит "уже понимая предварительные результаты эксперимента, консерваторы быстро спрятали исследования":
Other factors may have weighed in its decision to withdraw from the experiment because the research began to incorporate a range of social and psychological substudies that diverged from  its original purpose.
Ну конечно Результаты никак не вписывались в догматы как раз поднимавшейся тогда неолиберальной идеологии (тэтчеризм-рейганомика, дорогой товарищ Пиночет, вот это всё). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115657 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Other factors may have weighed in its decision to withdraw from the experiment because the research began to incorporate a range of social and psychological substudies that diverged from its original purpose.
Ну конечно Результаты никак не вписывались в догматы как раз поднимавшейся тогда неолиберальной идеологии (тэтчеризм-рейганомика, дорогой товарищ Пиночет, вот это всё). |
Это социал-либерал Трюдо рэйганомика? Ну-ну.
Я в экономике точно не Копенгаген, но ясно вижу, что цитирумая книжка голландца не научный труд, а публицистика, со всеми вытекающими. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115658 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: О злостном сокрытии нигде, да и по моей цитате тоже нигде (более того, прямо указано, что документы не были уничтожены, что и можно было бы считать "злостным сокрытием"). "Спрятали в 2000 коробок" - это значит "не выделили средства на приведение в порядок, достаточный для введения в научный оборот". В точности это и написано по вашей цитате, только другими словами. |
Там не просто спрятали, там "быстро спрятали ... в 2000 коробок, не допустив к их обработке учёных", и вот наконец в 2004 году кто-то до этих коробок добрался.
А тут оказывается их вовсю изучали и публиковались во времена самого что ни на есть Брайана Малруни. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115659 |
|
|
|
|
| nict46: Это социал-либерал Трюдо рэйганомика? |
Трюдо - нет, конечно. Но прекратило эксперимент не федеральное правительство, а правительство Манитобы, именно в связи со сменой власти в провинции, это же ясно написано. Почему федеральное правительство действовало в том же духе, я не знаю, это надо быть специалистом в политической истории Канады. Но из общих соображений вполне можно предположить влияние цайтгайста. Трюдо, кстати, в начале 1979 проиграл выборы консерваторам, хотя вскоре вновь вернулся к власти - в общем, тут нужно знать тему конкретно и детально. Я не знаю, вы, полагаю, тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115661 |
|
|
|
|
Вообще в Канаде политики (федеральные или провинциальные) могут прекратить эксперимент, на который тратятся десятки миллионов из бюджета (федерального или провинциального), но закрыть его данные, не говоря уже о том, чтобы их сжечь, они не могут, как не могут и помешать исследованию результатов, серьёзно не нарушая систему финансирования науки вообще.
Про "спрятали в коробках" - вообще какой-то психологический трюк. А как, по мнению автора, ещё можно хранить сырые данные масштабного эксперимента в 197Х году - на микрофотографиях что ли? Или расставить папочки в 200 шкафах? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115663 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:"Спрятали в 2000 коробок" - это значит "не выделили средства на приведение в порядок, достаточный для введения в научный оборот". В точности это и написано по вашей цитате, только другими словами. |
| Roger: А тут оказывается их вовсю изучали и публиковались во времена самого что ни на есть Брайана Малруни. |
Помяни чёрта, он и явится
По ссылке коллеги niсt46:
| By the mid-1980s, Mincome data development ceased. |
К чему бы это? Не к победе ли того самого что ни на есть, не к ночи будь помянутого на сентябрьских 1984 года выборах - на долгие года? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115664 |
|
|
|
|
Я и говорю - весь этот эксперимент нельзя поставить на левые гранты, он финансировался отдельной строкой в бюджете, вместе с людьми, которые его проводили. Консерваторы эту строку просто вычеркнули, а не сократили до объёмов, достаточных для обработки сырых данных, что вполне логично - сказав А, они сказали Б.
Но никто не мешает яйцеголовым с университетских кафедр обнаружить эти данные, получить грант и обработать их, что видимо и случается с периодичностью в 10 лет, независимо от правительства на дворе.
Мне кажется, и сама идея всплывает с некоторой периодичностью, сменяемая убеждённостью в том, что хорошая экономика помогает лучше любого вэлфера. А про UBI вспоминают, когда экономика (никогда такого не было, и вот опять) почему-то становится плохой. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115665 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| By the mid-1980s, Mincome data development ceased. |
|
Т.е. с 1977 по "середину 80-х" ничего не прекращалось, но чудодейственные результаты замечены не были. Я бы тоже на этом остановился, т.е. если речь о трате бюджетных денег. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115666 |
|
|
|
|
| Так были результаты, указанные по моей ссылке, или нет? Это правда или вымысел? Если не было - одно. Если были, но "замечены не были" - совсем, совсем другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115667 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: По ссылке коллеги niсt46:
| By the mid-1980s, Mincome data development ceased. |
|
Угу, значит пытаемся восстановить хронологию забвения.
- До середины 80-х данные как-то обрабатывались, и я вижу как минимум одну статью в 1986 из онтарийского университета.
- Есть по крайней три работы разной толщины одной группы из УофМанитоба по результатам "Минкома" в 1991-1993, например.
- Следующий виток интереса - после 2004 (коробочки нашлись), несколько статей до начала 2010-х, например.
- Несколько работ разных авторов во второй половине 2010-х
- Ну и вот опять |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115670 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
