|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Логинов, однако, утверждает, что инициатором был Брежнев, а Суслов, таким образом - лишь передаточной инстанцией. Любопытно, конечно, было бы узнать о его источниках. |
Подготовить и опубликовать материалы прошлых проверок и провести новую проверку — вещи разные
Я, конечно, не специалист, но выражаю сомнение, что вообще возможно спустя полвека на срезах мозга (мозг Ленина был порезан) обнаружить доказательства сифилиса. Может, и возможно |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118556 |
|
|
|
|
По моей ссылке у Чазова:
| Каково же было мое удивление, когда в старом, запылившемся двустворчатом книжном шкафу мы нашли не только некоторые истории болезни, дневник, который постоянно вел фельдшер, но и гистологические препараты сосудов, сделанные после смерти Ленина. Эти препараты представляли для нас колоссальный интерес, ибо мы сами могли оценить характер патологического процесса, приведшего к смерти. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-118557 |
|
|
|
|
| Я смотрю, ложечки нашлись, но осадочек неприятный остался. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118558 |
|
|
|
|
| То, что Ленин умер от сифилиса, мне одноклассник под большим секретом рассказывал классе в седьмом, и потом я слышал это множество раз. Это был распространённейший советский миф. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118559 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поставить его под сомнение можно, лишь указав на примеры фальсификации Логиновым фактов, его профессиональной недобросовестности. |
Логика швах. Историки, как и все прочие люди, могут добросовестно заблуждаться. Аргументация к личности (добросовестный историк) в науке не действует; нам должны предъявить обоснование. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118574 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Факт упоминается в книге Чазова "Здоровье и власть", но там инициатором перепроверки назван Суслов.
|
Чазов стоял ближе к процессу, так что его показание весомее.
Суслов имел достаточный вес, чтобы дать такое поручение, к тому же оно было именно по его части. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118575 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Поставить его под сомнение можно, лишь указав на примеры фальсификации Логиновым фактов, его профессиональной недобросовестности. |
Логика швах. Историки, как и все прочие люди, могут добросовестно заблуждаться. Аргументация к личности (добросовестный историк) в науке не действует; нам должны предъявить обоснование. |
Отнюдь не швах. Насчёт обоснований - верно, но так как интервью - не научная статья, то тут опять же вступает в дело вероятностная оценка. Если Логинов не замечен в фальсификациях, вероятность того, что его заявление не имеет обоснования (в интервью, по понятным причинам, опущенного), резко снижается. Если замечен - наоборот.
Это старая тема - вы предпочитаете бинарную шкалу "достоверно - недостоверно", я всегда пытаюсь оценивать вероятности.
nict46: Чазов стоял ближе к процессу, так что его показание весомее.
Суслов имел достаточный вес, чтобы дать такое поручение, к тому же оно было именно по его части. |
Одно не противоречит другому. Брежнев мог попросить Суслова организовать проверку, не заморачиваясь личным подбором исполнителей. Это вполне соответствует бюрократической логике - не дело первого лица заниматься оргвопросами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118576 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: так как интервью - не научная статья, то тут опять же вступает в дело вероятностная оценка. |
Т.к. ранг интервью, да еше в КП, вполне бульварный, то и ответственность интервьюируемого за свои слова несравненно ниже.
Вероятностные оценки, исходящие из репутации ученого, в таком случае не стоят ничего против показаний того же Чазова, который получал указания лично. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118577 |
|
|
|
|
Ещё раз: из того, что Чазов получал указание от Суслова, никак не следует, что оно не исходило от Брежнева. В аппарате команды спускаются по цепочке, иначе и быть не может.
Добросовестный человек добросовестен всегда - не только в интервью, но и в посте на форуме, и даже в застольной беседе. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118578 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ещё раз: из того, что Чазов получал указание от Суслова, никак не следует, что оно не исходило от Брежнева. В аппарате команды спускаются по цепочке, иначе и быть не может.
Добросовестный человек добросовестен всегда - не только в интервью, но и в посте на форуме, и даже в застольной беседе. |
1. "Брежнев мог попросить". Домыслы строить легко и приятно; думаю, именно такова и была логика Логинова. Вот если бы это написал напр. Хлевнюк, специалист с непререкаемым авторитетом касательно деятельности высшего партаппарата, дело другое; но Логинов отнюдь не специалист по брежневскому Политбюро.
"По цепочке" спукаются не все команды; масса команд отдается помимо генсека. Идеология и борьба с клеветническими измышления была отдана Суслову.
2. Т.е. добросовестное заблуждение для Вас не существует? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118579 |
|
|
|
|
Существует, конечно, но тут не тот случай. Добросовестно заблуждаться мог источник Логинова, но не сам Логинов. Если он утвердительно заявил "Брежнев дал поручение", основываясь на том что "Брежнев мог дать поручение" и только, он недобросовестен. Если же он добросовестен, то у него имелось некоторое свидетельство того, что это поручение и впрямь исходило от Брежнева.
Но так как Логинов в интервью не привёл своих оснований, мы вынуждены исходить из его научной и человеческой репутации (которая Немировскому известна, безусловно, лучше чем мне, а возможно, и лучше, чем вам). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118580 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Существует, конечно, но тут не тот случай. Добросовестно заблуждаться мог источник Логинова, но не сам Логинов. Если он утвердительно заявил "Брежнев дал поручение", основываясь на том что "Брежнев мог дать поручение" и только, он недобросовестен. Если же он добросовестен, то у него имелось некоторое свидетельство того, что это поручение и впрямь исходило от Брежнева.
Но так как Логинов в интервью не привёл своих оснований, мы вынуждены исходить из его научной и человеческой репутации (которая Немировскому известна, безусловно, лучше чем мне, а возможно, и лучше, чем вам). |
Немировскому все равно, что Логинов, что анекдотист Борев, лишь бы построить свою концепцию.
"Имелось некоторое свидетельство", потому что он упомянул об этом в интервью - нет, не значит. Старичок мог просто запамятовать, мог назвать смежную по ассоциации фамилию вместо сусловской - сколько я слышал бесед профессиональных историков, делавших элементарные ошибки.
И кстати: у Вас явно неверное представление о механизме работы Политбюро, где все команды будто спускаются по цепочке от Брежнева. Брежнев был ленив, и не делал ничего из того, что мог не делать. Основные решения принимались на Политбюро, коллективное руководство не было мифом. А в своей сфере деятельности вожди были достаточно самостоятельны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118581 |
|
|
|
|
Добросовестность Логинова (которого я в данном случае не отделяю от КП, потому что ЕГ и Немировский очевидно не собираются делать скидку на кривое зеркало журналиста) можно оценить по этому куску.
Очевидно, что в контексте сифилиса и исследования мозга Ленина для Логинова просто нет разницы между Сусловым и Брежневым - это не их сифилис, и не их мозг. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118582 |
|
|
|
|
| nict46: И кстати: у Вас явно неверное представление о механизме работы Политбюро, где все команды будто спускаются по цепочке от Брежнева. Брежнев был ленив, и не делал ничего из того, что мог не делать. Основные решения принимались на Политбюро, коллективное руководство не было мифом. А в своей сфере деятельности вожди были достаточно самостоятельны. |
Извините, это не у меня неверное представление, а у вас привычка домысливать за собеседника и, напротив, недочитывать его реплики. Я написал следующее:
| Evgeny Gleizerov: Ещё раз: из того, что Чазов получал указание от Суслова, никак не следует, что оно не исходило от Брежнева. В аппарате команды спускаются по цепочке, иначе и быть не может. |
Где тут про все команды? Речь о том, что если уж первое лицо отдаёт команду, то в общем случае отдаёт её по цепочке, а не лично ищет непосредственных исполнителей. Я же об этом написал, казалось бы, предельно ясно:
Evgeny Gleizerov:
Одно не противоречит другому. Брежнев мог попросить Суслова организовать проверку, не заморачиваясь личным подбором исполнителей. Это вполне соответствует бюрократической логике - не дело первого лица заниматься оргвопросами. |
И так бы оно было, даже если бы "Брежнев не был ленив". То есть Суслов, конечно, мог отдать указание о перепроверке по своей инициативе, но если бы Брежнев отдал такое указание, он, скорее всего, сделал бы это через Суслова. Поэтому свидетельство Чазова факт брежневского указания не опровергает и не подтверждает, оно этому вопросу параллельно - то есть подтверждает факт указания о перепроверке, но ничего не говорит о том, кто - Брежнев или Суслов - был её инициатором.
Честно говоря, я устал повторять одно и то же по три раза, чтобы собеседники хотя бы поняли смысл написанного. Но иначе, увы, не выходит. И, боюсь, не потому, что я неясно формулирую. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118583 |
|
|
|
|
А разве известно, от чего умер Ленин?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118584 |
|
|
|
|
Чазов там по ссылке выше пишет:
| У нас не оказалось проблем с установлением причин болезни и смерти Ленина. Клинические материалы, гистологические препараты, заключения специалистов в период болезни я представил ведущим ученым нашей страны, таким, как невропатолог академик медицины Е. В. Шмидт, патологоанатом академик медицины А. И. Струков. Материалы и заключение о характере поражения мозга представил организатор и директор Института мозга академик медицины С. Саркисов. Этот институт был создан после смерти Ленина специально для изучения его мозга. Все единодушно подтвердили диагноз, установленный в 20-е годы, — атеросклероз сонных артерий, явившийся причиной повторных инсультов. С позиции данных, которые в это время были получены у нас в Кардиологическом центре, относительно ранний характер поражения сонной артерии мы связали со сдавливанием этого сосуда гематомой, образовавшейся после ранения, которую вовремя не удалили. Никаких указаний на возможное наличие сифилитических изменений в сосудах и мозгу не было. |
Но я бы допустил маленькую вероятность того, что сифилис исключили несколько поспешно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118586 |
|
|
|
|
Существеннее же всего то, что если допустить, что инициатором проверки действительно был Суслов, а не Брежнев, то те же мотивы, о которых пишет Немировский, приходится приписать ему. Потому что всё это и в этом случае полностью остаётся в силе, только с заменой Леонида Ильича на Михаила Андреевича:
А теперь зададимся вопросом - ДЛЯ ЧЕГО мог Брежнев затребовать повторную экспертизу? В пропаганде ее и думать не мог никто использовать, и не использовал - дело было совершенно секретное, оглашать нельзя было бы даже и вопроса, на который повторно искали ответ. Экспертизы совершенно надежные были проведены уже в 20-х и они были целиком к услугам Леонида Ильича.
Иными словами, тот факт, что Леонид Ильич лично запросил повторной экспертизы Ильича на сифилис, объясняться может только одним: тем, что Леониду Ильичу очень хотелось, чтобы так-таки от сифилиса помер Ленин, и чтобы старая экспертиза оказалась враньем. И в надежде, что, может, оно было именно так, и что именно это он сейчас и выяснит, он и заказал эту повторную проверку. Потому что если бы он не надеялся установить именно это, то зачем было бы, повторюсь, ее проводить и вообще ворошить этот вопрос? Старая была уже, и не одна; сифилиса никакого не нашла. Заикнуться о том, что В.И. помер от сифилиса, в стране и так никто публично не посмеет, а посмеет - так не на повторную экспертизу ему в ответ будут ссылаться! Зарубежных недругов и повторная экспертиза не остановит. Да и сам факт такой экспертизы, опять же повторюсь, категорически не подлежал оглашению и в принципе не мог использоваться в пропаганде: еще бы не хватало открыто признать, что Ленина на сифилис сочли нужным проверять, да еще по второму разу! |
И я не вижу, что тут можно возразить. Мотивы, которые изложил Суслов Чазову, воды не держат ввиду указанных выше соображений. Более того, "перестраховщик" Суслов рисковал тем, что экспертиза всё-таки обнаружит сифилис и страшную тайну без всякой необходимости узнают ещё несколько человек. Идиотом, не способным сложить два и два, Суслов точно не был, и с тем, что мы о нём знаем независимо, подобное опасное и контрпродуктивное с его точки зрения любопытство никак не вяжется.
Таким образом, наиболее вероятным представляется то, что инициатива была не сусловская, он выполнял чью-ту просьбу, равносильную указанию, ну а обращаться к нему с указаниями мог в тот момент только один человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118587 |
|
|
|
|
Roger: Чазов там по ссылке выше пишет:
Но я бы допустил маленькую вероятность того, что сифилис исключили несколько поспешно. |
Я бы тоже. И предпочёл бы более независимую экспертизу. Там вроде как сосуды были в очень плохом состоянии. Могла ли гематома за 2 года привести к такому?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118588 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Существеннее же всего то, что если допустить, что инициатором проверки действительно был Суслов, а не Брежнев, то те же мотивы, о которых пишет Немировский, приходится приписать ему. |
А можно и не приписывать.
Там в первом параграфе у Чазова содержится неплохой мотив, и кстати, как раз по профилю секретаря по идеологии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118589 |
|
|
|
|
Именно на это Немировский и отвечает, показывая полную бессмысленность такого мотива. Никакого расследования истинных причин смерти Ленина для того, чтобы с негодованием отвергнуть (а лучше проигнорировать) вражескую клевету, проводить было не нужно и даже контрпродуктивно. Так, кстати, и вышло, результаты экспертизы (хотя сифилиса она не нашла) были отнюдь не опубликованы, а спрятаны под огромный замок. Трудно сомневаться, что это заранее предполагалось сделать в любом случае. Но надо же было что-то сказать Чазову о целях задания, вот для того и было это блаблабла про чёрные замыслы врагов.
Небось по поводу Катыни никаких перепроверок до самого Горбачёва никто и близко не думал проводить, да и вообще на вражеские инсинуации в СССР при Суслове было принято отвечать отнюдь не перепроверками. С чего бы тут делать такое уникальное и беспрецедентное исключение? Мне вообще неизвестен другой пример, когда по поводу советской истории Суслов бы давал задание разобраться, а как же было на самом деле. Вот уж объективная истина в вопросах, имеющих идеологическую окраску, его никогда и близко не интересовала (что, наряду с прочим, и в беседе, записанной Гроссманом, очень ясно видно).
Таким образом, реконструкция Немировского с нехорошим любопытством вождя (Брежнева или Суслова) представляется единственно согласующейся со здравым смыслом. Ну а из того, что мы независимо знаем об обоих, версия с Брежневым представляется значительно более вероятной. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118590 |
|
|
|
|
| А лучше всего вписывается в обстоятельства, что никакой перепроверки не было |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118592 |
|
|
|
|
| Но она была. Или вы хотите сказать, что Чазов всё выдумал? В принципе возможно, но крайне маловероятно. Потому что зачем бы? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118593 |
|
|
|
|
| nict46: Немировскому все равно, что Логинов, что анекдотист Борев, лишь бы построить свою концепцию. |
Опять то же самое - вы не читаете ответов, а просто повторяетесь.
Я ведь сослался на "Симбирский дневник" ульяновского писателя Жана Миндубаева. Очевидно, что он основывается на тех же местных слухах, что и Борев, но передаёт их иначе, с большими подробностями ("перепёлки"). Очень показательная разница и в том, что у Борева счёт казённый, а у Миндубаева государственный (конечно, Брежнев, скорее всего, выразился именно "государственный", это было для него намного более привычно). Это именно "в Ульяновске передают", а не вымысел Борева для красного словца.
Что до того, можно ли привлекать подобные данные как достоверные с приемлемой вероятностью, то это мы уже обсуждали. Поскольку известный историк считает, что можно, я бы с уважением отнёсся к противоположной точке зрения, если бы она исходила от лица, о компетенции которого я бы мог судить не только с его слов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118594 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Никакого расследования истинных причин смерти Ленина для того, чтобы с негодованием отвергнуть (а лучше проигнорировать) вражескую клевету, проводить было не нужно и даже контрпродуктивно. Так, кстати, и вышло, результаты экспертизы (хотя сифилиса она не нашла) были отнюдь не опубликованы, а спрятаны под огромный замок. Трудно сомневаться, что это заранее предполагалось сделать в любом случае. Но надо же было что-то сказать Чазову о целях задания, вот для того и было это блаблабла про чёрные замыслы врагов. |
А была ли клевета? Какой смысл поднимать вопрос превентивно?
Есть статья 2004 г, немного спекулятивная, собирающая доводы в пользу сифилиса. Там, в частности, приводится интересный факт - в 1974 году родственники сразу двух врачей, осматривавших Ленина, опубликовали заметки о результатах осмотра. Заметки на самом деле не содержат откровений, и однозначно гипотезу сифилиса не поддерживают. Я не знаю, как там и тогда, а сейчас, например, в штатах врачебная тайна должна сохраняться 50 лет после смерти пациента - может быть к чему-то подобному Суслов (не знающий заранее содержимого будущих откровений) и готовился?
Вообще, насколько я знаю про брежневское политбюро и Суслова, он был вполне самостоятельный игрок, и никаких конспирологических натяжек для того, чтобы допустить наличие у него свободной воли, не надо. Более того, я не вижу для него и никаких проблем в том, чтобы сказать Чазову, что прояснить вопрос у него попросил генсек, и никакой нужды в том, чтобы это покрывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118597 |
|
|
|
|
Вот и Немировский (а я вслед за ним) говорит, что смысла поднимать вопрос превентивно ни малейшего не было. Значит, нужно реконструировать иную мотивацию. Немировский предложил свою версию, которая мне лично кажется достаточно убедительной.
Свободной воли Суслова, как и его самостоятельности, никто и не думает отрицать. Просто мотивация, реконструированная Немировским, в приложении к Суслову выглядит значительно менее вероятной, чем в приложении к Брежневу - исходя из того, что мы об обоих знаем независимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118599 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот и Немировский (а я вслед за ним) говорит, что смысла поднимать вопрос превентивно ни малейшего не было. |
Поэтому его никто и не поднимал.
Если бы действительно в 1974 году были опубликованы какие-то откровения врачей, купировать их срочным созывом консилиума советских врачей уже не удалось бы - это было бы явной подгонкой решения под заранее заданный ответ. Если же провести экспертизу превентивно, к юбилею, и опубликовать её в ответ на гнусные инсинуации, это выглядело бы гораздо лучше. Кроме того, Суслов не знал реального диагноза, и хотел заранее выяснить, чего можно ожидать.
Evgeny Gleizerov: Значит, нужно реконструировать иную мотивацию. Немировский предложил свою версию, которая мне лично кажется достаточно убедительной.
|
А мне - притянутой за уши. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118600 |
|
|
|
|
| Ну, тут на вкус и цвет... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118601 |
|
|
|
|
| Если на вкус и на цвет - то это уже не наука, а конспирология. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118602 |
|
|
|
|
Историческая наука - это вероятностная реконструкция как событий прошлого, так и мотивов действующих лиц этих событий. А оценка вероятности в таких случаях всегда в значительной мере субъективна, ибо математическому расчёту не поддаётся. Обычно тут приходится исходить из общего мнения профессиональных историков.
Слово же "конспирология" не следует употреблять в качестве ругательства, у него есть определённое словарное значение, которое в данном случае вполне неприменимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118603 |
|
|
|
|
| "Брежнев из внутреннего диссидентства попросил Суслова сделать проверку, не говоря исполнителям, откуда исходит запрос, и какие у него мотивы" - это вполне такая себе конспирология. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118604 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
