|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Даже выдуманный вами сюжет определению "конспирологии" не отвечает - за полным отсутствием в нём тайных могущественных закулисных сил, не говоря уж о каких-то заговорах. Но он именно выдуманный, потому что мотивы Брежнев, естественно, мог сообщить Суслову лишь те, которые Суслов сообщил Чазову. А то, что Суслов не упомянул, что речь идёт о просьбе генсека - да мало ли почему? Может, не считал нужным вдаваться в такое в беседе с не слишком высокопоставленным чиновником, а может, и упомянул, да Чазов за давностью лет забыл. Полагать же, что Брежнев специально просил Суслова тщательно скрыть, что поручение исходит от него, нет никаких оснований, да и просто глупо это было бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118606 |
|
|
|
|
На самом деле я схватился за парабеллум, услышав слово "реконструкция".
Я тоже могу чего-нибудь реконструировать: например, жене Суслова кто-то по секрету рассказал про сифилис Ленина, и она спросила у мужа, правда ли это.
Если же взять бритву Оккама, то официальные мотивы, озвученные единственным достоверным источником, вполне непротиворечивы, согласуются с ролями в Политбюро и с известными данными об исторических лицах, и не требуют привлечения новых сущностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118607 |
|
|
|
|
Нет, не согласуются, что я подробно пояснял выше. Если вам известны другие примеры, когда бы Суслов давал поручения выяснить историческую правду по идеологически щекотливым вопросам, пожалуйста, сообщите.
Впрочем, пошли по второму кругу, мне, честно говоря, надоело повторяться. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118608 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Даже выдуманный вами сюжет определению "конспирологии" не отвечает - за полным отсутствием в нём тайных могущественных закулисных сил, не говоря уж о каких-то заговорах. |
Простите, а внутренние диссиденты Брежнев с Сусловым - это не могущественная закулисная сила? В классификации английской википедии есть вариант конспирологии "enemy above" - когда нестандартные/тайные мотивы приписываются руководящим лицам. Туда явно уложится и дуэт Брежнева/Суслова, испытывающий к Ленину что-то, кроме желания его использовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118609 |
|
|
|
|
| Извините, но вас, как обычно, понесло ("внутренний диссидент Суслов", о чём и речи не было, и т. д.) От унылого троллинга у меня зубы болят, так что дальше без меня. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118610 |
|
|
|
|
вы как-то слабо представляете себе людей, о которых говорите. ни суслову, ни брежневу в голову бы не пришло с кем-то советоваться, реши они что либо узнать, даже если бы это произошло из самого примитивного любопытства. и совершенно не обязательно, что вопрос, на который просили ответить чазова, был действительно так уж важен суслову - у того была очаровательная привычка абсолютно любой вопрос решать от и до.
и да, чем бы смерть владимира ильича могла заинтересовать леонида ильича я не могу даже представить. его действительно категорически не интересовали те вопросы, которые интересовали суслова. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118611 |
|
|
|
|
| Roger: "Брежнев из внутреннего диссидентства попросил Суслова сделать проверку, не говоря исполнителям, откуда исходит запрос, и какие у него мотивы" - это вполне такая себе конспирология. |
Заметьте, не я это сказал, но тоже хотелось.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118614 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Извините, но вас, как обычно, понесло ("внутренний диссидент Суслов", о чём и речи не было, и т. д.) |
С Сусловым, знаете ли, всё тоже не так однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118615 |
|
|
|
|
Это не имеет никакого отношение к "внутреннему диссидентству". Это имеет отношение к тому, что Суслов адекватно представлял себе реальность коллективизации и прочих свинцовых прелестей социализма и знал, что Гроссман пишет правду. Но, по его мнению, "так было нужно во имя высшей цели". Ни малейших оснований сомневаться в твердокаменности своих марксистско-ленинских убеждений Суслов никогда не давал.
А вот Брежнев ещё как давал, чему имеется множество разнообразных свидетельств, исходящих из независимых друг от друга источников. Его, вполне вероятно, действительно можно считать "внутренним диссидентом". Ничего невероятного тут нет, история знает и пап-либертенов, и неверующих халифов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118616 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Существеннее же всего то, что если допустить, что инициатором проверки действительно был Суслов, а не Брежнев, то те же мотивы, о которых пишет Немировский, приходится приписать ему. |
Именно, именно. И как раз потому добросовестный историк Немировский о Суслове не упоминает.
И уж поверьте, доказывать, что "местные слухи" чем-то достовернее боревских анекдотов, потому что в подробностях отличаются, просто смешно. Именно так и функционирует фольклор.
А если уже строить домыслы, то можно предположить что угодно. Напр., Суслов как смотрящий за идеологией решил окончательно посрамить клеветников, а для верности получил добро от Брежнева.
Эта версия не хуже любой другой и ничего по существу не меняет в сообщениии Чазова. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118618 |
|
|
|
|
Но как же мне верить анониму и не верить историку с именем и репутацией?
То есть я не имею ничего против анонимности, просто апеллировать к профессиональному авторитету аноним не может по определению.
Что же до слухов и анекдотов, то, разумеется, они бывают разной степени достоверности, в том числе и вполне достоверные. Фольклор - это тоже исторический источник, вы должны бы это знать.
Почему Немировский не упоминает о Суслове и не цитирует Чазова, я не знаю. Возможно, просто не читал "Здоровье и власть", а может быть, этот эпизод был опущен в первых изданиях книги (пост Немировского относится к 2012 году). Я спросить не могу, ибо лично не знаком, даже виртуально. Во всяком случае, как показано выше по треду, данное упоминание никак не подрывало и даже не ослабляло бы его аргументацию. Поэтому недобросовестность в данном случае предположить трудно.
Почему версия "решил окончательно посрамить клеветников" маловероятна, Немировский как раз подробно разъясняет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118619 |
|
|
|
|
Я вообще хочу напомнить, что имя Брежнева скорее всего возникло из беседы Логинова с неизвестным корреспондентом газеты КП (sic!).
Если Немировский видел это в другом источнике, то этот источник текстуально зависимый.
КП здесь является важным передаточным звеном. Я поискал Сусловых на сайте КП - интересующий нас появляется в конце второй страницы гуглопоиска, и то только потому, что его бывшую дачу купил Касьянов. Его надо уже представлять! Журналисты и их целевая аудитория на одной волне, вишенка от яблони. Даже если Логинов скажет слово "Суслов", журналист кивнёт, потом спросит у старших коллег, кто это такой, зачеркнёт и напишет "Брежнев", сэкономив на объяснениях для читателей.
| Evgeny Gleizerov: Что же до слухов и анекдотов, то, разумеется, они бывают разной степени достоверности, в том числе и вполне достоверные. Фольклор - это тоже исторический источник, вы должны бы это знать. |
Особенно достоверны анекдоты про Брежнева. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118621 |
|
|
|
|
Вообще говоря, Немировский вполне мог обсуждать тему с Логиновым лично. И с Боревым тоже - иначе откуда формулировка "В Ульяновске передают (записано Боревым)"?
В нашем случае речь идёт не о классическом "анекдоте про Брежнева", а об ульяновской городской легенде, рассказанной в том числе летописцем местной жизни Миндубаевым. Такого рода легенды достоверны бывают весьма нередко, особенно если относятся к недалёким временам с ещё живыми свидетелями. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118623 |
|
|
|
|
Ну не знаю
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118625 |
|
|
|
|
| Не думаю, что это является препятствием для коллегиального общения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118627 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ...иначе откуда формулировка "В Ульяновске передают (записано Боревым)"? |
Отсюда |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118628 |
|
|
|
|
Как отсюда можно узнать, что это "в Ульяновске передают", а не "помощник Брежнева в кабаке рассказывал"?
Но из "Симбирского дневника" Миндубаева действительно ясно, что "в Ульяновске передают". Немировский, однако, на Миндубаева не ссылается, а ссылается на Борева. То есть варианта два: либо он выдумал это "в Ульяновске передают" (и случайно совпало с истиной), либо ему Борев сообщил, что это ульяновская городская легенда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118629 |
|
|
|
|
А это вы у Немировского спросите.
Как там пел Тони наш Беннетт: Papa is not president since maybe tonight |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118630 |
|
|
|
|
| Я как бы пару постов назад разъяснил, что незнаком даже виртуально. Но я давно привык, что здесь всё нужно повторять и ещё раз повторять. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118631 |
|
|
|
|
| А Первая Поправка-то ещё держится под ураганным ветром времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118648 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я как бы пару постов назад разъяснил, что незнаком даже виртуально. Но я давно привык, что здесь всё нужно повторять и ещё раз повторять. |
Я вообще имел в виду - в комментах ЖЖ, но вижу, он там уже два с половиной года не писал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118649 |
|
|
|
|
| Roger: А Первая Поправка-то ещё держится под ураганным ветром времени. |
Как я понял, истица проиграла дело в нижних инстанциях и выиграла в Верховном Суде со счётом 6:3, надо полагать, что голоса распределились по принципу консерваторы - либералы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118650 |
|
|
|
|
| Roger: Я вообще имел в виду - в комментах ЖЖ |
ЖЖ я читаю пару десятилетий, но никогда не был там зарегистрирован и не планирую. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118651 |
|
|
|
|
| MMM52: Как я понял, истица проиграла дело в нижних инстанциях и выиграла в Верховном Суде со счётом 6:3, надо полагать, что голоса распределились по принципу консерваторы - либералы. |
Да, очевидно. Нередкая историческая ирония: последним оплотом здравомыслия оказываются люди, вообще-то от здравомыслия довольно далёкие. А, скажем, в вопросе абортов всё в точности наоборот - там этим оплотом выступают уже либералы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118652 |
|
|
|
|
| Следующая попытка: учителя католической школы уволили после его вступления в однополый брак. Так увольняющих защитит Первая поправка: “school's educational output was part of their creative product, and they should be able to dismiss teachers that are in disagreement with their faith”. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118653 |
|
|
|
|
| VicS: Следующая попытка: учителя католической школы уволили после его вступления в однополый брак. Так увольняющих защитит Первая поправка: “school's educational output was part of their creative product, and they should be able to dismiss teachers that are in disagreement with their faith”. |
вы верно понимаете первую поправку, редкое в наше время явление.
и да, нехера проповедовать мракобесие, если вступаешь в гей-брак. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118654 |
|
|
|
|
MMM52: | Roger: А Первая Поправка-то ещё держится под ураганным ветром времени. |
Как я понял, истица проиграла дело в нижних инстанциях и выиграла в Верховном Суде со счётом 6:3, надо полагать, что голоса распределились по принципу консерваторы - либералы. |
Не совсем. Елена Каган, которая скорее либерал, проголосовала вместе с консерваторами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118655 |
|
|
|
|
Возможно, тысячи через полторы лет дата падения Первой Поправки будет обозначать начало Второго Средневековья так же, как сейчас 476 год обозначает начало Первого. И с большим основанием, кстати - начало Тёмных Веков это глобальное похолодание VI века и совпавшая с ним Юстинианова чума, а вовсе не формальная ликвидация Западного Империума (которая к тому же на самом деле случилась не в 476, а четырьмя годами позже). Но в обоих случаях верно главное: для истории в долгосрочной перспективе важно то, что происходит в мировом центре, а не на мировой периферии (которая так или иначе, хоть радостно и с песнями, хотя упираясь и матерясь, но в конечном счёте следует за центром).
Конечно, это с точки зрения всемирно-исторической, а с точки зрения нашей короткой и единственной жизни приоритеты совсем другие. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118656 |
|
|
|
|
Атлантические течения, определяющие климат в Европе, стали гораздо менее стабильными.
Так что по свежему копенгагенскому прогнозу уже наши дети и внуки могут жить при климатическом коллапсе. Подробнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118657 |
|
|
|
|
Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года земля налетит на небесную ось! (Ц)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118658 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
