|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот здесь, например, про средневековое виноделие на севере Европы. А здесь упоминается конкретно Шотландия. Впрочем, ссылок немало и на русском, и на английском, я привёл первые попавшиеся. |
Они неконкретные, я предпочёл бы археологические свидетельства.
Сейчас-то виноград выращивают хоть в Шотландии, хоть на Ньюфаундленде. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118758 |
|
|
|
|
| Боже, да полно ссылок. Погуглите хоть "Roman vineyards in Britain". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118760 |
|
|
|
|
| Простите, мы говорили о Шотландии. Британское вино я в последний раз пробовал в мае. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118761 |
|
|
|
|
Но какая разница по существу? Понятно, что римские виноградники располагались в римских владениях, но вал Адриана границей климатических зон не являлся.
| Archaeological data shows that two thousand years ago the Roman occupiers of Britain grew grapes around Hadrian’s Wall. |
Римляне одно время заходили и в нынешний Лоуленд, вполне вероятно, что следы виноградарства находят и там - отсюда и упоминания о шотландских виноградниках этой эпохи. Но, повторяю, для нашей темы несущественно, идёт речь о юге Шотландии или севере Англии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118766 |
|
|
|
|
О чем спор то?
Кто-то из вас утверждает, что 2000 лет назад в южной Шотландии было теплее чем сейчас, а его оппонент говорет, что нет, было холоднее? И все это на основе выращивания или не выращивания винограда?
Хотя вроде понятно, что и тогда и сейчас виноград там в принципе рос, но вино из него выходило и выходит непервого класса. Просто тогда сделать вино непервого класса было для привыкшего к вину человека намного лучше, чем обходиться совсем без вина, а теперь он без хорошего вина не останется, даже если сам его не сделает.
И повышение/понижение температуры на один градус и даже на два в сравнении с этим не так уж важно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118771 |
|
|
|
|
Это верно. В наиболее мне известных районах Германии виноград выращивают сейчас немного, на южных склонах холмов. Климат для этого не очень подходит. В старые времена винограда было больше. Но причина отказа от винограда в конкуренции привозного вина и переходе на более популярное пиво. Прямой эффект от похолодания найти не так просто.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118772 |
|
|
|
|
А в Германии что ли холодает?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118773 |
|
|
|
|
Сейчас теплеет, но в средние века холодало и заметно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118774 |
|
|
|
|
| Может дело еще в сегодняшней стоимости аграрной земли. Данные разные встречал, но впечатление такое, что в Германии с/х земля одна из самых дорогих в Европе. Поэтому и выращивают виноград теперь в основном на холмах. Цены типа таких: Украина 1000$ за гектар, Польша - 5000, Германия - 30000. Дороже только в Австрии - 40000. Поправьте если тут грубая ошибка. Тем не менее попадалось и что Германия сама себя вином обеспечивает на 40%. Получается, что чаще пьют пиво и шнапс. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118775 |
|
|
|
|
На южных склонах холмов солнца больше, если о северо-востоке речь.
На юго-западе вино делают прекрасно и много.
А 40%, потому что я предпочитаю красное испанское и белое французское. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118776 |
|
|
|
|
Не знаю, кто пьёт шнапс, скорее ликёр типа Jägermeister.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118777 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Это верно. В наиболее мне известных районах Германии виноград выращивают сейчас немного, на южных склонах холмов. Климат для этого не очень подходит. В старые времена винограда было больше. Но причина отказа от винограда в конкуренции привозного вина и переходе на более популярное пиво. Прямой эффект от похолодания найти не так просто. |
причина сокращения (очень незначительного, впрочем) виноградников в конце 20 века - это свертывание экспорта самых дешевых вин. в 21 веке площадь виноградников уже не меняется вовсе; германия остается восьмой страной в мире по производству вина, практически исключительно за счет того, что является первой по производству рислинга, что автоматом делает ее главным игроком на рынке белого вина. климат для этого подходит идеально.
потребление пива в германии сокращается непрерывно. потребление вина так же непрерывно растет, по количеству выпитого вина германия стоит третьей в европе и четвертой в мире. но да, потребление вина растет не за счет местных вин. общая тенденция - пьют "нормальное" красное, а производят дорогое и убердорогое белое.
и на мой вкус, именно немцы делают лучшие вина в мире. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118781 |
|
|
|
|
Michael_S: О чем спор то?
Кто-то из вас утверждает, что 2000 лет назад в южной Шотландии было теплее чем сейчас, а его оппонент говорет, что нет, было холоднее? И все это на основе выращивания или не выращивания винограда?
Хотя вроде понятно, что и тогда и сейчас виноград там в принципе рос, но вино из него выходило и выходит непервого класса. Просто тогда сделать вино непервого класса было для привыкшего к вину человека намного лучше, чем обходиться совсем без вина, а теперь он без хорошего вина не останется, даже если сам его не сделает.
И повышение/понижение температуры на один градус и даже на два в сравнении с этим не так уж важно. |
Вот здесь некая дискуссия на тему, оттуда:
| This business about the Romans growing grapes up near Hadrian's Wall is, as far as I have been able to discern, utterly unsourced. I've heard it suggested by various sceptics but never by anyone who might know, e.g. archaeologists or historians of the period. They certainly drank wine there, but most likely imported from Gaul. Indeed amphora sherds are routinely excavated at Roman sites. |
При этом никто не спорит, что и в Британии мог расти виноград, он и сейчас там растёт (хотя в Шотландии это конечно экстремизм).
Он и в Квебеке растёт (и из него гонят вино), а это примерно московский климат. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118782 |
|
|
|
|
В XXI веке в Германии снижается вообще потребление алкоголя (можно предположить, что частично это связано со значительной мусульманской иммиграцией) - хотя в первую очередь действительно за счёт пива, а не вина. Потребление же вина остаётся приблизительно стабильным. См. здесь и здесь.
Любопытно, что в Испании тенденции противоположные - потребление вина быстро падает, пива же растёт. При том, что испанское пиво в целом, конечно, не сравнить с немецким, хотя в наши крафтовые времена очень хорошее пиво могут сварить где угодно. Но подавляющее большинство потребляемого пива повсюду приходится отнюдь не на крафт. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118783 |
|
|
|
|
| Roger: This business about the Romans growing grapes up near Hadrian's Wall is, as far as I have been able to discern, utterly unsourced. I've heard it suggested by various sceptics but never by anyone who might know, e.g. archaeologists or historians of the period. They certainly drank wine there, but most likely imported from Gaul. Indeed amphora sherds are routinely excavated at Roman sites. |
Наличие виноградников определяют не по амфорам. Вот первая попавшаяся ссылка по итогам нескольких секунд поиска:
| Чтобы найти информацию о сельскохозяйственных практиках в поселениях бронзового века, ученые извлекли несколько образцов из обводненной почвы. При ближайшем рассмотрении в некоторых образцах они обнаружили пыльцу винограда тех сортов, которые предпочитали римские виноделы. Это означает, что поселенцы заложили здесь римский виноградник, и, судя по предварительной датировке (по типологии слоев), вскоре после своего прибытия в I веке. |
Это, конечно, значительно южнее Вала, я привёл ссылку лишь как объяснение археологического метода определения наличия виноградника. Не сомневаюсь, что материала в Сети уйма, но меня далеко не настолько интересуют проблемы виноградарства в диахронии, чтобы глубоко копать. Желающие могут сделать это самостоятельно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118784 |
|
|
|
|
| saluki: и на мой вкус, именно немцы делают лучшие вина в мире. |
На мой вкус, если говорить о тех же сортах, Эльзас делает немцев. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118785 |
|
|
|
|
| saluki: и на мой вкус, именно немцы делают лучшие вина в мире. |
Это какие такие?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118786 |
|
|
|
|
Да уж не liebfrauenmilch.
Видимо, салюки имеет в виду выдержанные рислинги. А уж о сухих речь или о ботризированых сладких, мне не угадать.
Хотя попытаться могу. Салюки пьёт пу-эр. Пу-эр воняет дегтем. А сладкие выдержанные рислинги отдают керосином  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118787 |
|
|
|
|
| У нас в Израиле рислинг растет плохо. Зато отлично растет калифорнийский гибрид рислинга с мускателем называемый Emerald Riesling. Знатоки говорят, что он простоват. Но я то не знаток, я его в виде 1-3-летнего полусухого пью охотнее, чем вошедший в последнее время в моду гевюрцтраминер. Хотя красное сухое потребляю чаще, в осноовноом в виду снобизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118788 |
|
|
|
|
Мне красное сухое как-то и нравится больше, кроме снобизма.
А в Рислингах не разбираюсь. Может они в Германии и лучшие.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118789 |
|
|
|
|
Из германских выделяю сладкое белое Spätlese. Но это очень специфическая штука.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118790 |
|
|
|
|
Я немецкие сладкие не пробовал, ну и вообще я туда не за тем ездил.
А интересно было бы сравнить с каким-нибудь сотерном. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118791 |
|
|
|
|
| Michael_S: Салюки пьёт пу-эр. Пу-эр воняет дегтем. А сладкие выдержанные рислинги отдают керосином |
салюки не пьет пуэр, и конкретно пуэр никогда и не пил. улуны некоторые да, но вообще я давно и плотно пью ассамику.
так что угадано наполовину)) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118792 |
|
|
|
|
Roger: Я немецкие сладкие не пробовал, ну и вообще я туда не за тем ездил.
А интересно было бы сравнить с каким-нибудь сотерном. |
это айсвайн уже надо сравнивать
кстати, айсвайн канадский мне как-то питчили, но я не дерзнул |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118793 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Наличие виноградников определяют не по амфорам. |
По амфорам можно определить отношение местного вина к выпитому.
| Evgeny Gleizerov: Вот первая попавшаяся ссылка по итогам нескольких секунд. |
Про центральную/южную Англию все знают, ну так там и сейчас с этим всё хорошо. А началось, напомню, с этого:
| Трудно мне поверить, что нынешние колебания значительнее, чем когда Босфор замерзал или, наоборот, в Шотландии виноград выращивали. |
Вот такой у нас сегодня Поппер. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118794 |
|
|
|
|
saluki: Roger: Я немецкие сладкие не пробовал, ну и вообще я туда не за тем ездил.
А интересно было бы сравнить с каким-нибудь сотерном. |
это айсвайн уже надо сравнивать
кстати, айсвайн канадский мне как-то питчили, но я не дерзнул |
Ну в принципе да, то, что мне нравится, ближе к айсвайн.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118795 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Наличие виноградников определяют не по амфорам. |
По амфорам можно определить отношение местного вина к выпитому. |
Теоретически да. А практически для этого нужно знать объёмы производства и импорта, что археологически оценить не всегда реально.
Roger: А началось, напомню, с этого:
| Трудно мне поверить, что нынешние колебания значительнее, чем когда Босфор замерзал или, наоборот, в Шотландии виноград выращивали. |
Вот такой у нас сегодня Поппер. |
Так. И что же именно в нашей беседе поставило под сомнение данное утверждение? Указания на виноградники вокруг Вала слишком многочисленны, чтобы считать их высосанными из пальца, приведённое вами мнение непонятно кого и непонятно на чём основанное их опровержением являться никак не может. Конкретные ссылки на археологические доказательства двухминутным поиском не находятся, а тратить больше времени на частный вопрос, несущественный с точки зрения обсуждаемой темы, я не считаю нужным.
По существу же смысл данного высказывания состоит в том, что мы переживаем обычные, не раз зафиксированные исторически климатические колебания, как всегда, для некоторых территорий негативные, а для некоторых позитивные. Декларируемые основания искусственно увеличивать в разы стоимость путешествий или переводить ширнармассы (но, разумеется, не элиты) на питание насекомыми воды не держат, а "устойчивое развитие" - это из того же ряда, что коммунизм или там традиционные ценности. "По плодам их узнаете их". Действия и призывы, направленные на понижение качества жизни ныне живущих поколений "во имя будущего", на искусственное ограничение потребления, теоретически могут быть и оправданными, но практически такое случается крайне редко.
Реальные действия правительств, на словах всячески поддерживающих "климатическую повестку", говорят о том, что в действительности они считают её третьестепенной, отбрасывая в сторону всякий раз, когда она входит в противоречие с тем, что они полагают важным для себя на деле, а не на словах. Весьма схоже с "ковидной повесткой", кстати. Проблема в том, что повышение или хотя бы сохранение уровня жизни ширнармасс в наше время отходит - опять же на деле, а не на словах - не на третий, а на десятый план. Но виной тому сами ширнармассы, которые нынче благодаря Интернету получили возможность пребывать в состоянии толпы непрерывно, а пребывая в толпе, человек сильно теряет в способности осознавать свои собственные интересы, зато превращается в идеальный объект для манипулирования. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118796 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Действия и призывы, направленные на понижение качества жизни ныне живущих поколений "во имя будущего", на искусственное ограничение потребления, теоретически могут быть и оправданными, но практически такое случается крайне редко. |
очевидно неверное утверждение. примерно _все_ меры по охране исторических памятников, водных и лесных ресурсов а так же большинство мер по охране ископаемых ресурсов были очевидно оправданными и принесли пользу. хотя несомненно понижали чье-то качество жизни и искуственно ограничивали потребление.
о том, что бывает, если его вовремя не ограничить, вам может рассказать история суповой черепахи, путешествующего голубя или там осетровых рыб. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118797 |
|
|
|
|
Очевидно неверная аналогия, ибо эти меры, во-первых, имели интуитивно ясные, неоспоримые основания (а не исходили из сомнительных моделей с крайне мутными вводными), а во-вторых, имели несравнимо меньшее негативное влияние на текущее потребление, чем то, что предлагается и частично реализуется в связи с "климатической повесткой".
Тут та же разница, что между царской и большевистской продразвёрсткой (эту аналогию граждане известного разбора тоже очень любят приводить). Название одно, а по существу практически ничего общего. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118798 |
|
|
|
|
saluki:
салюки не пьет пуэр, и конкретно пуэр никогда и не пил.
|
Ну тогда извините за распространение дезинформации.
Моё ложное впечатление, что вы регулярно потребляеете темный пуэр, возникло из неверного понимания вот этого поста.
saluki:
улуны некоторые да, но вообще я давно и плотно пью ассамику.
|
Какой же посетитель форума чесспро не пьет ассамику?
saluki:
так что угадано наполовину)) |
Какую половину? То, что выдержанный рислинг или ту, что сладкий? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118799 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
