|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Очевидно неверная аналогия, ибо эти меры, во-первых, имели интуитивно ясные, неоспоримые основания (а не исходили из сомнительных моделей с крайне мутными вводными), |
там ничего не было про аналогии, там было про имеющийся у человечества опыт. он подавляюще позитивный в смысле ограничения потребления во имя будущего. каждый случай надо обосновывать отдельно, само собой - но утверждение про то, что "обычно это не работает" вопиюще неверно.
| а во-вторых, имели несравнимо меньшее негативное влияние на текущее потребление, чем то, что предлагается и частично реализуется в связи с "климатической повесткой". |
да уж конечно, запрет охоты для охотника или запрет самовольно мыть золото для старателя - это все мелочи, никак не сравнимые с необходимостью летать в 2 раза меньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118801 |
|
|
|
|
Michael_S:
Какой же посетитель форума чесспро не пьет ассамику? |
да черт его знает, я давно в шоке от того, что люди вокруг пьют как "чай")
| То, что выдержанный рислинг или ту, что сладкий? |
на всю ту, что не пуэр. почему-то рислинг я могу пить в любом виде, даже игристый. впрочем, на этой поляне я абсолютный любитель) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118802 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Очевидно неверная аналогия, ибо эти меры, во-первых, имели интуитивно ясные, неоспоримые основания (а не исходили из сомнительных моделей с крайне мутными вводными), |
там ничего не было про аналогии, там было про имеющийся у человечества опыт. он подавляюще позитивный в смысле ограничения потребления во имя будущего. |
Опыт нелокального ограничения потребления, исходя из теоретических моделей, подавляюще негативный. Построение социализма, например. Запреты и ограничения, подразумеваемые концепцией устойчивого развития, касаются не малых профессиональных групп, а по меньшей мере 90% населения - точно так же, как в только что упомянутом мной случае, и точно так же "научно" (на самом деле псевдорелигиозно) обоснованы.
Вы продолжаете сравнивать царскую продразвёрстку с большевистской, совершенно не обращая внимания на то, что вам отвечают (даже цитируя ответ). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118803 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: там ничего не было про аналогии, там было про имеющийся у человечества опыт. он подавляюще позитивный в смысле ограничения потребления во имя будущего. |
Опыт нелокального ограничения потребления, исходя из теоретических моделей, подавляюще негативный. Построение социализма, например. |
построение социализма - это вообще не пример. во-1, там не было никакой "модели", там была голая идея. во-2, социализм строился ради повышения потребления. поэтому вспомнить хоть какой пример "нелокального ограничения из теоретической модели" я вообще затрудняюсь |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118805 |
|
|
|
|
Как это не было модели? Марксизм вам не теоретическая модель, что ли? Кстати, марксисты и сейчас считаются повсюду вполне кондиционными научными работниками.
Декларируемые в отдалённом будущем цели вообще не имеют никакого значения, значение имеют только практические действия и их практически проверяемые последствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118807 |
|
|
|
|
Ну, если оставить в стороне пиар и сосредоточиться на том, что реально делается, то делаются вещи небесполезные даже в том случае если теория, что глобальное потепление есть и что оно вызвано парниковыми газами, производимыми людьми, их машинами, их самолетами, их электростанциями и их скотом, полностью ложна.
Т.е. что плохого в том, чтобы жечь больше природного газа и меньше угля и нефти? Даже если парникового потепления нет и даже если через 70-100 лет уголь жечь все равно придется, это явно будет делаться более чистыми (по окислам серы и азота, по пыли) методами.
Что плохого в ветряках? В смысле, тут плохое определенно есть, но в целом пользы больше.
Что плохого во вкладывании средств в разработку "солнечных" технологий? Все равно ведь придется и лучше начать раньше.
Что плохого в улучшении аккумуляторов? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118808 |
|
|
|
|
| Во всём этом нет ничего плохого, как не было ничего плохого в советской электрификации или ликвидации неграмотности. Но костяк и сердце советской повестки составляло иное, как иное же составляет костяк и сердце зелёной повестки. Что же до большинства вами указанного, то тут на самом деле речь идёт прежде всего о снижении зависимости от импорта энергоносителей. Всё это ещё более активно, чем в Европе, развивается в Китае, весьма далёком от экологических озабоченностей, и также по указанным мотивам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118809 |
|
|
|
|
Я несколько лет не следил, но во времена, когда следил, в Китае снижения использования угля для производства электоэнергии не было.
А Германии было, хотя в Германии своего угля на душу населения наверно больше, чем в Китае. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118810 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Марксизм вам не теоретическая модель, что ли? |
это для меня слишком сложно. давайте сначала определимся, что именно является марксисткой моделью - военный коммунизм, нэп, или пятилетки в четыре года? со стороны кажется, что в этом вопросе консенсуса поменьше, чем в климатических моделях. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118811 |
|
|
|
|
| Michael_S: что плохого в том, чтобы жечь больше природного газа и меньше угля и нефти? |
ну вот тут, как раз, плохо то, что предлагается продолжать жечь. если бы половину того энтузиазма, с которым борются за всякий бред типа "биодизеля" потратить на преодоление абсолютно мракобесного предубеждения против атомных станций... эх. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118812 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-118813 |
|
|
|
|
| Я разделяю это мракобесное предубеждение. Простите, если можете. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118814 |
|
|
|
|
| Michael_S: Я разделяю это мракобесное предубеждение. Простите, если можете. |
простить я безусловно прощу, но... почему вы?) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118816 |
|
|
|
|
| saluki: со стороны кажется, что в этом вопросе консенсуса поменьше, чем в климатических моделях. |
Со стороны кажется, что в ковидных моделях консенсус был не хуже, а в итоге по итогам эпидемии избыточная смертность в Швеции одна из низших в Европе. Вот и цена подобным консенсусам.
Но у климатических моделей то важнейшее преимущество, что до их практического подтверждения или опровержения уж точно или падишах помрёт, или ишак сдохнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118817 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Как это не было модели? Марксизм вам не теоретическая модель, что ли? Кстати, марксисты и сейчас считаются повсюду вполне кондиционными научными работниками.
|
Это те, которые были "оппортунистами". А большевизм был скорее религией, Вы же сами об этом говорили.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118818 |
|
|
|
|
| Можно подумать, что оппортунисты в этом смысле чем-то отличаются. Повернись по-иному, это Сталин был бы оппортунистом, а в языкознанье знали бы толк Троцкий или Бухарин. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118819 |
|
|
|
|
saluki: | Michael_S: что плохого в том, чтобы жечь больше природного газа и меньше угля и нефти? |
ну вот тут, как раз, плохо то, что предлагается продолжать жечь. если бы половину того энтузиазма, с которым борются за всякий бред типа "биодизеля" потратить на преодоление абсолютно мракобесного предубеждения против атомных станций... эх. |
Фукусима, а особенно последние события на востоке Европы очень усилили противников АЭС.
А чем Вам биодизель не угодил?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118820 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Со стороны кажется, что в ковидных моделях консенсус был не хуже, а в итоге по итогам эпидемии избыточная смертность в Швеции одна из низших в Европе. Вот и цена подобным консенсусам.
|
И я думаю, что это вполне объясняется этими моделями.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118821 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Можно подумать, что оппортунисты в этом смысле чем-то отличаются. Повернись по-иному, это Сталин был бы оппортунистом, а в языкознанье знали бы толк Троцкий или Бухарин. |
Я имел в виду европейских социал-демократов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118822 |
|
|
|
|
| Ну так они и от марксизма практически все отказались, марксизм сейчас в политике удел маргиналов, но в академической среде вполне уважаемое течение. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118823 |
|
|
|
|
От научного не все.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118824 |
|
|
|
|
Quantrinas: Evgeny Gleizerov: Со стороны кажется, что в ковидных моделях консенсус был не хуже, а в итоге по итогам эпидемии избыточная смертность в Швеции одна из низших в Европе. Вот и цена подобным консенсусам.
|
И я думаю, что это вполне объясняется этими моделями. |
Ну да, хоть закрой всё что можно и по домам запри людей, хоть минимальными ограничениями обойдись - всё объясняется моделями. Тоже очень похоже на марксистское учение, которым можно объяснить хоть шведский, хоть кампучийский социализм. (Поднимая вверх указательный палец): Наука! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118825 |
|
|
|
|
Это общие слова, никак не могу их обсуждать. Наука это же не балаболить.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118826 |
|
|
|
|
Вот именно - не балаболить. Во время пандемии научный консенсус был, что шведы обезумели и смертность у них будет рекордная. Теперь выяснилось, что они не то имели в виду, а модели, оказывается, и тогда всё предсказывали правильно. Ну что ж, у современных людей в среднем очень короткая память, так что сойдёт по сельской местности.
Как делаются эти модели (там как раз о климате шла речь) здесь как-то на пальцах показывал мой тёзка, который в науке как бы человек не случайный. Суть в том, что исходные данные подбираются в соответствии с желаемым результатом. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118827 |
|
|
|
|
Вы просто понятия не имеете, что такое наука. А я не эпидемолог. Поэтому ответить как эксперт не могу, к сожалению.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118828 |
|
|
|
|
Я, конечно, далёк от научной работы. Но даже я знаю, что естественнонаучные теории считаются достоверными, если дают проверяемые подтверждающиеся предсказания (разумеется, в тех областях, где это вообще возможно). Что до консенсуса специалистов, то он считается важным критерием прежде всего в гуманитарных науках, где далеко не всегда возможно получить объективное подтверждение или опровержение и приходится полагаться на примерные оценки вероятности.
Теория же, из которой можно с равным успехом вывести противоположные следствия, к науке не имеет никакого отношения, зато, как правило, имеет прямое отношение к догматической религии (хотя бы и светской и даже атеистической). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118829 |
|
|
|
|
Мы тут осбуждаем не научные теории, которых оба не знаем, а сообщения массмедия.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118830 |
|
|
|
|
| Массмедиа всегда ссылались на специалистов и их обильно цитировали. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118831 |
|
|
|
|
Вот тут я точно знаю, чего стоят ссылки и цитирования массмедия по научным вопросам. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118832 |
|
|
|
|
| Речь, конечно, не о том, что я считаю эпидемиологов массово непрофессиональными. Речь о том, что политическое давление в науке - это не монополия бывшего (а во многом и не такого уж бывшего) СССР. Почти любой учёный, работающий в политически чувствительной сфере, так или иначе считается с тем, какой эффект опубликованные работы будут иметь на его карьеру (Перельманы, конечно, встречаются, но редко). Например, работы по популяционной генетике человека весьма небезопасны на предмет расизма и т. д. Как в случае ковидной, так и в случае климатической повестки политическая щекотливость ещё намного выше - ибо тут напрямую задействованы огромные финансовые и политические интересы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-118833 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
