|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ODESSA: Иначе может возникнуть хаос в борьбе за звание. |
интересно, как вообще "звание" может стать таким фетишем, что к нему планируется людей гвоздями прибивать? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119472 |
|
|
|
|
ODESSA: | Evgeny Gleizerov: Никакое это не нарушение, ещё не хватало насильно заставлять людей играть в шахматы. Какие, блин, тут могут быть санкции, за что?! |
"Санкции" могут быть разного рода и этические. Я к тому, что в регламенте на звание можно ввести пункт: чемпион мира обязуется защищать своё звание в следующем цикле. Пока это выглядит вызывающе, но тема для обсуждения. Иначе может возникнуть хаос в борьбе за звание. |
Нет, это не тема для обсуждения. Ни в каком виде спорта такого бреда нет и быть не должно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119473 |
|
|
|
|
saluki: | ODESSA: Иначе может возникнуть хаос в борьбе за звание. |
интересно, как вообще "звание" может стать таким фетишем, что к нему планируется людей гвоздями прибивать? |
В моём представлении Чемпион мира по шахматам это не только самый сильный шахматист, но в какой-то мере историческая личность и он полностью не принадлежит только себе. У него должна быть какая-то ответственность. Нельзя бороться за звание, а через 2 года заявлять: я потерял мотивацию и этим вносить бузу в шахматное движение. Такого раньше никогда не было.
Что здесь такого неприемлемого?!
Такой подход конечно полемический, но, честно говоря, я рассчитывал на понимание и некоторую поддержку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119474 |
|
|
|
|
| Санкции могут быть за отказ выйти на партию в соревновании, в котором шахматист участвует, если это без уважительной причины, но за отказ участвовать в соревновании санкций, конечно, быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119475 |
|
|
|
|
ODESSA: Такого раньше никогда не было.
|
А Фишер?
А Каспаров?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119476 |
|
|
|
|
| я рассчитывал на понимание и некоторую поддержку. |
“Я расстроен, поэтому кто-то должен быть наказан. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119477 |
|
|
|
|
Ещё Ласкер, того, правда, в конце концов всё-таки уломали.
Кстати, немного поправлюсь: в случае Карлсена был момент, который действительно должен быть исключён. В правила должен быть включён пункт, по которому чемпион имеет право отказаться только до начала турнира претендентов. Дальше - только по документально подтверждённой болезни или санкции (конкретно предусмотренные заранее, а не как левая нога решит).
Совершенное безобразие, что люди играли турнир, не зная точно, сколько мест выходит в Матч. Разумеется, если бы заранее было известно, что выходящих мест два, Матч играл бы не Дин, а Каруана.
Не хотите - восстанавливайте объявление претендента чемпионом при отказе, как было с Карповым, или вводите предлагавшуюся мной систему с чемпионом в ТП. Но так, как сейчас получилось, быть не должно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119478 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ещё Ласкер, того, правда, в конце концов всё-таки уломали.
Кстати, немного поправлюсь: в случае Карлсена был момент, который действительно должен быть исключён. В правила должен быть включён пункт, по которому чемпион имеет право отказаться только до начала турнира претендентов. Дальше - только по документально подтверждённой болезни или санкции (конкретно предусмотренные заранее, а не как левая нога решит).
Совершенное безобразие, что люди играли турнир, не зная точно, сколько мест выходит в Матч. Разумеется, если бы заранее было известно, что выходящих мест два, Матч играл бы не Дин, а Каруана. |
Простите, но как вы представляете, что чемпион должен обязаться играть в неизвестные сроки, в неизвестном месте, с неизвестным призовым фондом? А гарантировать все это ДО турнира претендентов, увы, невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119479 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ещё Ласкер, того, правда, в конце концов всё-таки уломали.
Кстати, немного поправлюсь: в случае Карлсена был момент, который действительно должен быть исключён. В правила должен быть включён пункт, по которому чемпион имеет право отказаться только до начала турнира претендентов. Дальше - только по документально подтверждённой болезни или санкции (конкретно предусмотренные заранее, а не как левая нога решит).
Совершенное безобразие, что люди играли турнир, не зная точно, сколько мест выходит в Матч. Разумеется, если бы заранее было известно, что выходящих мест два, Матч играл бы не Дин, а Каруана. |
И второй вопрос, что делать с этим пунктом? Внесли вы его, а он потом все-таки отказался. Штраф в суде требовать? Дисквалифицировать из иных турниров? Почему игрок может отказаться играть в претендентах (Ботвинник-64, Карлсен-11, Решевский-56), а чемпион не может? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119480 |
|
|
|
|
Не хотите - восстанавливайте объявление претендента чемпионом при отказе, как было с Карповым, или вводите предлагавшуюся мной систему с чемпионом в ТП (при нынешнем чемпионе, кстати, удобнейший момент это сделать). Но так, как сейчас получилось, быть не должно.
| martynov: Почему игрок может отказаться играть в претендентах (Ботвинник-64, Карлсен-11, Решевский-56), а чемпион не может? |
Потому что отказ играть в претендентах не затрагивает законные интересы других шахматистов, а такой вот отказ - ещё как затрагивает. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119481 |
|
|
|
|
ODESSA:
Чемпион мира по шахматам полностью не принадлежит только себе. У него должна быть какая-то ответственность. |
Это всё осталось в прошлых веках. Теперь — только права. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119482 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| martynov: Почему игрок может отказаться играть в претендентах (Ботвинник-64, Карлсен-11, Решевский-56), а чемпион не может? |
Потому что отказ играть в претендентах не затрагивает законные интересы других шахматистов, а такой вот отказ - ещё как затрагивает. |
затрагивает абсолютно в той же степени - знай люди заранее, они бы сильнее боролись за первое запасное место, ибо вместо отказавшегося обычно играет кто-то другой. проблема только в том, что "занять чужое место" - это форс-мажор, а не законные интересы
| Evgeny Gleizerov: Не хотите - восстанавливайте объявление претендента чемпионом при отказе |
и да, это самый абсурдный способ не играть матч, который только можно придумать. ай мин, если вообще допустимо объявлять чемпиона без матча, то нахрена вообще этот анахронизм? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119483 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Не хотите - восстанавливайте объявление претендента чемпионом при отказе, как было с Карповым, или вводите предлагавшуюся мной систему с чемпионом в ТП (при нынешнем чемпионе, кстати, удобнейший момент это сделать). Но так, как сейчас получилось, быть не должно.
| martynov: Почему игрок может отказаться играть в претендентах (Ботвинник-64, Карлсен-11, Решевский-56), а чемпион не может? |
Потому что отказ играть в претендентах не затрагивает законные интересы других шахматистов, а такой вот отказ - ещё как затрагивает. |
Система с заменой установлена с конца 1980-х. Тиммана никто в 1993 чемпионом не объявлял, была линия преемственности для участия в Матче.
Насчет того, что отказ играть в претендентах не затрагивает - затрагивает ровно аналогично. Игрок думал, что ИКС мест, строил стратегию исходя из этого, а их, оказывается, было больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119484 |
|
|
|
|
Здесь я целиком на стороне А.Мартынова.
А Каруана, кстати, сам виноват: он не поверил словам Карлсена! Не притворился, что не поверил (как некоторые), а искренне не поверил. Как это можно было, хорошо зная Карлсена, не поверить (хотя бы на 50%) в серьезность его колебаний - просто не понимаю хоть убей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119485 |
|
|
|
|
ODESSA:
В моём представлении Чемпион мира по шахматам это не только самый сильный шахматист, но в какой-то мере историческая личность и он полностью не принадлежит только себе. |
Вот это Магнусу и не подходит: он хочет принадлежать только себе.
ODESSA:
У него должна быть какая-то ответственность. Нельзя бороться за звание, а через 2 года заявлять: я потерял мотивацию |
Карлсен мучился с бременем этой ответственности (прекрасно её понимая) 10 лет. И в конце концов (а не "через 2 года") сбросил с себя это бремя, нести которое стало ему уже совсем невмоготу.
А через 2 года заявить о "потере мотивации" (по абсолютно другой причине) вполне может Дин Лижэнь (он уже намекал). Так что камень в Дина можете на всякий случай заготовить заранее.
ODESSA:
Такого раньше никогда не было. |
Такого чемпиона мира, который ценит свою личную свободу превыше титула, действительно никогда не было
ODESSA:
Такой подход конечно полемический, но, честно говоря, я рассчитывал на понимание и некоторую поддержку. |
Понимание требуется от вас, ODESSA. Вы остались единственный в мире, кто не понял про потерю мотивации Карлсеном. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119486 |
|
|
|
|
Грубо переиначивая древний анекдот
- Вы посмотрите на этого поца. У всей Одессы есть мотивация, а у него нету мотивации.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119487 |
|
|
|
|
| martynov: Насчет того, что отказ играть в претендентах не затрагивает - затрагивает ровно аналогично. Игрок думал, что ИКС мест, строил стратегию исходя из этого, а их, оказывается, было больше. |
Не представляю, как это возможно в реальности. В КМ со стратегией всё ясно - выигрывай сколько сможешь, хуже не будет. В БШ теоретически возможно, что игрок пошёл на риск ради второго места и из-за этого не занял третье, но практически вероятность такой ситуации мне представляется довольно малой, а я всё-таки сыграл за жизнь несколько сотен швейцарок.
А вот ТП это затрагивает просто "на всю голову", как говорится.
| Почитатель: А Каруана, кстати, сам виноват: он не поверил словам Карлсена! Не притворился, что не поверил (как некоторые), а искренне не поверил. Как это можно было, хорошо зная Карлсена, не поверить (хотя бы на 50%) в серьезность его колебаний - просто не понимаю хоть убей. |
Может быть, это именно потому, что Каруана знает Карлсена несколько лучше, чем мы с вами? Но Карлсен меняется на глазах. Вам же и историю с Ниманном было трудно представить - да и не только вам. Вот Каруана и не уследил за, так сказать, ускоренной эволюцией или там инволюцией, от точки зрения зависит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119488 |
|
|
|
|
Почитателю:
Вы довольно толково разъяснили многие вопросы. Остаётся только вопрос: как избежать таких эксцессов (намёк на Дина, например) в будущем для шахматного мира? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119489 |
|
|
|
|
Меня схватили за бока
Два здоровенных паренька.
«Играй, — говорят, — паскуда, пой, пока
Не удавили!» |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-119490 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Почитатель: А Каруана, кстати, сам виноват: он не поверил словам Карлсена! Не притворился, что не поверил (как некоторые), а искренне не поверил. Как это можно было, хорошо зная Карлсена, не поверить (хотя бы на 50%) в серьезность его колебаний - просто не понимаю хоть убей. |
Может быть, это именно потому, что Каруана знает Карлсена несколько лучше, чем мы с вами? Но Карлсен меняется на глазах. Вам же и историю с Ниманном было трудно представить - да и не только вам. Вот Каруана и не уследил за, так сказать, ускоренной эволюцией или там инволюцией, от точки зрения зависит. |
Думаю, что эти два случая (отказ Карлсена от матча, и «история» с Ниманном) недоверчивости объясняются словами Одессы «никогда такого не было»(ц). Людям (и не только Каруане) очень трудно поверить в такие события.
1. Да, Карлсен практически все свои действия (размышления) предварительно озвучивает на публике, НО «отказ от матча» был настолько невероятен, что мало (практически никто. Имхо) людей могли рассматривать это серьезно. Тем более, что «колебания» озвучивались в столетней давности форме: «Прежде всего я должен сыграть с Нимцовичем Фируджей».
2. История с Ниманном. Ну кто мог ожидать, что не поражение, а интервью Нимана после партии («никогда такого не было») настолько будет болезненно для МК, что повлечет совершенно неадекватную реакцию!? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119491 |
|
|
|
|
ODESSA: Почитателю:
Вы довольно толково разъяснили многие вопросы. Остаётся только вопрос: как избежать таких эксцессов (намёк на Дина, например) в будущем для шахматного мира? |
«Сложный» вопрос, и простой ответ: никак. Однако, учитывая статистику таких отказов-2 случая на 48 лет-, то можно предположить, что в шахматном сообществе существует замечательный внутренний механизм, позволяющий избежать появление таких «безобразий». |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119492 |
|
|
|
|
| Я ж и говорю. Если уж Каруана, который знает Карлсена чуть ли не с пелёнок, не ожидал, значит, на то были основания. Личность иногда серьёзно меняется в зрелом возрасте, как правило, под влиянием какого-то сильного стресса или (чаще) злоупотребления веществами, включая алкоголь. К сожалению, всем нам доводилось это наблюдать в реальном времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119447 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я ж и говорю. Если уж Каруана, который знает Карлсена чуть ли не с пелёнок, не ожидал, значит, на то были основания. |
Каруана не ожидал - потому что в этом-то он НЕ глубок, и его "основания" были примитивны: Карлсен уже четыре раза не хотел, но играл - так какова вероятность, что не сыграет и в пятый раз, пусть и "не хотя"?
Из всех топ-игроков всего один-два не совсем поверил, типа: да, конечно, но я думаю, что все-таки сыграет.
И вы не путайте: это Карлсен знает Каруану с пеленок, а не наоборот.
А уж Гири обоих знает с пеленок и как облупленных. Гири на их фоне (и на фоне всех остальных) - вообще мудрец. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119448 |
|
|
|
|
| Вот не согласен. Каруана, как мне представляется, вполне глубок. А вот Гири, по-моему, просто остряк-самоучка. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119449 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Для того, чтобы в глазах смотрящего любой чемпион выглядел вот таким вот образом, самому смотрящему учиться ни у кого не надо - просто надо чтоб со зрением повезло |
Отчего же любой? Там конкретные имена названы. Есть чемпионы мира, которые ни в чьих глазах не выглядели таким образом, Таль там или Ананд, к примеру. Но согласен, что это скорее исключение.
|
В этой "формуле" - любимой многими и неоднократно с большим удовольствием повторяемой ("как шахматист он велик, а как человек - г*вно") - в 99% случаев её употребления совершенно явственно читается, что первая её часть необходима лишь для того, чтобы получше оттенить то главное, что очень хочется сказать о человеке.
(И незаметно так, скромненько, как бы вовсе того и не имея в виду - про себя: я-то, мол, конечно не велик, это само собой, но зато я лично - и не вот это самое)
И потому мне эта "формула" всегда отвратительна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119450 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот не согласен. Каруана, как мне представляется, вполне глубок. А вот Гири, по-моему, просто остряк-самоучка. |
И это тоже крайне поверхностно.
Гири, кстати, далеко не всегда острит
Anish Giri
@anishgiri
·
Aug 29
I strongly believe this is the end to the Carlsen-Niemann cheating controversy.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-119451 |
|
|
|
|
Почитатель: В этой "формуле" - любимой многими и неоднократно с большим удовольствием повторяемой ("как шахматист он велик, а как человек - г*вно") - в 99% случаев её употребления совершенно явственно читается, что первая её часть необходима лишь для того, чтобы получше оттенить то главное, что очень хочется сказать о человеке.
(И незаметно так, скромненько, как бы вовсе того и не имея в виду - про себя: я-то, мол, конечно не велик, это само собой, но зато я лично - и не вот это самое). |
Ну да, всё именно так. А в чём проблема, если тот, кто это говорит, действительно не это самое, а не только в своём воображении?
Люди не интегральны, о шахматисте судим по игре, о поэте по стихам, о человеке, будь он хоть дворник, хоть великий шахматист или поэт - по делам и мнениям. А как вы хотели? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119452 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Люди не интегральны, о шахматисте судим по игре, о поэте по стихам, о человеке, будь он хоть дворник, хоть великий шахматист или поэт - по делам... |
Это верно. Неважно, какие личности были Пушкин, Вагнер, Алехин или Высоцкий. Их ценят за творчество. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119453 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А как вы хотели? |
Я бы хотел, чтобы человека дерьмом называли не кому вздумается (и при каждом удобном случае), а только хорошо знающие этого человека. И в делах его разбирающиеся предметно (а не разбрасывающиеся стереотипами).
Бывают редкие исключения, да. Но что интересно: готовые сравнивать с дерьмом Карлсена, Каспарова и т.д., почему-то намного сдержаннее в своем отношении к тому, кто поливал помоями своих недавних коллег, друзей и товарищей |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119454 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я бы хотел, чтобы человека дерьмом называли не кому вздумается (и при каждом удобном случае), а только хорошо знающие этого человека. |
Это вопрос в первую очередь воспитания, а также политической традиции.
Воспитанные люди очень сдержаны на негативные оценки.
В российской традиции много пошло от борьбы политических партий.
Здесь новатором был Ленин, он клеил ярлыки направо и налево. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119455 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
