|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM:
П.С. * у профессионального научного сообщества есть точное определение- physics-mathematics scientist это не тот кто "прочел тонну литературы", или "имеет диплом", а тот у кого есть публикации в рецензируемых англоязычных журналах. |
А это вообще причем? Кто-то здесь выдавал пытался выдать себя за ученого, кроме вас? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141313 |
|
|
|
|
| Eagle_2: А я ожидал от оппонентов "вместо ферзя назвал королевой". Все софисты предсказуемы. |
Сейчас ещё подождём: может, соберутся с духом и скажут. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141314 |
|
|
|
|
Профессионалы между собой в быту используют жаргон. Наверное, в любой сфере.
Было бы к чему придраться! )
Ну а Левону Крамник показал, что работа идёт серьёзная, и это только начало. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141315 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: | FIBM: Если более обобщенно-этот текст (и его автор, разумеется) нарушает все возможные правила, принятые в профессиональном научном (физико-математическом) сообществе. Как пример: ученый постоянно работающий на английском имеет полное право не знать правильный перевод "confidence interval" на русский, но свериться с ВИКИ он обязан. Иначе это не профессиональный ученый. |
Простите, но это не работа, предназначенная к публикации, а деловая рабочая переписка. Я выше привёл пример с жаргонным профессиональным "злая опухоль". Безусловно, в рабочей переписке они так и пишут, "нарушая все возможные правила". |
1. У каждого профессионального сообщества есть свои правила поведения, которые могут довольно сильно отличаться от сообщества к сообществу. Поэтому, любые примеры из другого сообщества НЕ работают.
2. В данном случае это не жаргон, а явная попытка "специалиста" (не работающего на русском языке) использовать русский язык для делового общения. Допускаю, что для "специалиста" не свериться с ВИКИ по поводу понятий это нормально, но для physics-mathematics scientist*-HEТ.
П.С. * у профессионального научного сообщества есть точное определение- physics-mathematics scientist это не тот кто "прочел тонну литературы", или "имеет диплом", а тот у кого есть публикации в рецензируемых англоязычных журналах. |
Вот тут не понял.
Какой-то человек готовит информацию Крамнику, почему он должен быть обязательно учёным и иметь какие-то статьи в журналах?
Он может быть менеджером, секретарём, помощником, кем угодно, а уже непосредственно проводить анализ могут учёные и спецы. Крамник же говорил о команде.
У нас когда-то директору собирали информацию со всего предприятия, мы готовили каждый по направлению, а его помощник всё систематизировала, хотя она не была спецом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141316 |
|
|
|
|
Почитатель:Пройдите сами по ссылкам (пока не проснулся Роджер, который это обязательно проделает). Ничего не понимая в той "сфере", о которой вы почему-то решили порассуждать, несложно убедиться (любому, не только вам), что во все трех случаях - ОПЕЧАТКА. В первом и третьем - наиоткровеннейшая , во втором слегка "замаскированная".
И как может придти в голову идея о "профессиональном жаргоне", если вы сами не попробвали пройти хотя бы по одной из своих трех ссылок? |
Чушь не несите, пожалуйста, насчёт "не попробовали пройти". Читатель в сердцах из вас очень плохой. Разумеется, опечатка. Я об этом ясно писал с самого начала:
| в указанных выше случаях по недосмотру попавший в тексты, где жаргону не место? |
"По недосмотру" - это и есть опечатка (в тех же текстах употребляется правильное "доверительный"). Только опечатка опечатке рознь. Бывает опечатка, когда вместо "отсутствует" пишут "отстутствуют" (одна из моих типовых). А бывает - когда я в онлайн-комментарии употребил слово "раздрочка" (Макс Ноткин тут же отредактировал) - то есть совершенно неуместное в подобном тексте словцо из профессионального жаргона. Я это, конечно, отлично понимал и без Макса, но - единственный раз в своей практике - как-то упустил из виду. Хотя в разговорах и частной переписке употребляю, естественно, постоянно, несравненно чаще, чем приличное в публичном комментарии "домашняя заготовка".
Это, конечно, только предположение, но, как говорят лингвисты, типологически возможное. И "сфера", о которой я в данном случае рассуждаю, отнюдь не матстатистика, что вроде бы ежу ясно. Верно это предложение или ошибочно - ни я, ни вы знать не можете, а знают те, кто сейчас, а не десятки лет назад, профессионально работают в данной области и при этом используют в качестве рабочего языка русский. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141317 |
|
|
|
|
| Почитатель: пока не проснулся Роджер, который это обязательно проделает |
Я проделал это и проснулся. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141318 |
|
|
|
|
| Мне как-то давно в отделении электроники ИФВЭ рассказывали историю о том, как секретарша перепечатала диссер по магистрали Massbus, систематически пропуская букву т в слове магистраль. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141319 |
|
|
|
|
| Кто-нибудь помнит, когда ученые-самоучки исчезли даже из фантастических романов? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141320 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
П.С. * у профессионального научного сообщества есть точное определение- physics-mathematics scientist это не тот кто "прочел тонну литературы", или "имеет диплом", а тот у кого есть публикации в рецензируемых англоязычных журналах. |
А это вообще причем? с? |
Я уже давно убедился, что вы посты читаете выборочно. Я же объяснил, что слово "хрень" использовано (по многим параметр с точки зрения working scientist. Как это выглядит с точки зрения политологов, журналистов, писателей, юристов и просто "специалистов" понятия не имею. Но дело в том, что здесь мнение working scientists важнее чем других. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141321 |
|
|
|
|
| Roger: Мне как-то давно в отделении электроники ИФВЭ рассказывали историю о том, как секретарша перепечатала диссер по магистрали Massbus, систематически пропуская букву т в слове магистраль. |
А это полная аналогия моей любимой опечатки "отстутствует". Но вот "доверенный" вместо "доверительный" по этой системе не напишешь, тут напрашивается другая аналогия, которую я тоже приводил. И чтобы вот об этом судить, отнюдь не требуется знать, что такое "доверительные интервалы". Это совершенно другая сфера, многие годы в некоторой степени входящая в круг моих профессиональных интересов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141322 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Это, конечно, только предположение, но, как говорят лингвисты, типологически возможное. И "сфера", о которой я в данном случае рассуждаю, отнюдь не матстатистика, что вроде бы ежу ясно. Верно это предложение или ошибочно - ни я, ни вы знать не можете, а знают те, кто сейчас, а не десятки лет назад, профессионально работают в данной области и при этом используют в качестве рабочего языка русский. |
Всё ж таки, это невероятный срам. Знаете ведь, что совершенно не ваша "сфера".
И при этом - зачем?!!
Кто здесь говорил о "некомпетентости Крамника", КТО ? От кого вы его вздумали "оборонять"? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141324 |
|
|
|
|
| Я никого не обороняю, а рассуждаю на одну из моих любимых тем - о языке. Такую возможность мне всегда трудно упустить. Так вы всё равно не поняли, о какой "сфере" речь? Ну, ещё проще объяснять я не умею, извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141325 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Нет, читать не умеете
| Но что делает Владимир?! Отправляет Левону торжествующее послание в открытой сети, нисколько не озаботясь исправлением вопиющей неграмотности. На всеобщее обозрение. Это не ой-ёй-ёй ? |
|
Крамник, как здесь поясняли на других примерах его словоупотребления, на русском по матстатистике ни при какой погоде ничего не читал. В живом общении на русском с этим корреспондентом (возможно, и с другими), очевидно, у них принято говорить "доверенные", а не "доверительные" (что, как я показал выше, встречается и в литературе, хотя и редко). Что из этого следует и почему это ой-ёй-ёй? Если Крамник не знает, как правильно звучит термин в формальной профессиональной речи на русском языке, какое это может иметь отношение к уровню его компетентности в теме? |
все три ссылки (две из трех - точно) скорее свидетельствуют про то, что в профессиональной литературе - не употребляется "доверенный"
Первая ссылка - Студсовет. Сайт для курсовых работ за деньги. Там может все что угодно быть. Именно в том тексте, что по ссылке - там просто что-то малограмотное. И доверительный интервал есть, и доверенный. Там и выборная средняя есть. Что совсем не значит, что это нормально
По второй ссылке доверенный - один раз. В названии чьей-то работы, очевидная ошибка. В самом тексте и в большинстве названий других работ встречается только доверительный. То есть, этот пример странно расценивать как "встречается в литературе"
В третьей ссылке не нашел доверенный беглым просмотром, а поиском Notebooklm дает 1 упоминание доверенного и 2 упоминания доверительного интервалов. Это не красит диссертацию, это очевидная ошибка. Вряд ли это аргумент в пользу "в литературе встречается". Или = как явная ошибка, да встречается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141326 |
|
|
|
|
По третьей ссылке скопирую (для меня всё это, конечно, китайская грамота):
| При описании референсных значений для среднего или медианы дополнительно рассчитывались 95% доверенные интервалы. При описании количественных данных, распределение которых было отлично от нормального, использовали медианы, первый и третий квартиль. При описании качественных признаков приводили частоты и доли, выраженные в процентах. |
Что по второй ссылке "доверенный" не в тексте, а в переводе названия статьи с английского, я сразу же специально оговорил (что не помешало кое-кому с уверенностью заявить, что я не хожу по собственным ссылкам - да я уж привык).
Ну, то есть вы работаете в этой сфере и точно можете сказать, что в профессиональном жаргоне "доверенный интервал" (аналогично "злой опухоли") не употребляется? Если так, то, конечно, это предположение следует исключить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141327 |
|
|
|
|
Спор превратился в чисто лингвистический
И стал подменой тезиса фактически) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141328 |
|
|
|
|
| Так мне лингвистическое и интереснее всего! А по сути - типологически не исключено, аналогии есть, а так ли это на самом деле, может сказать только человек из этой среды. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141329 |
|
|
|
|
| Плохо, что, опираясь на все эти лингвистические мелочи (это фактически невольное "погружение в детали"), делается вывод о некомпетентности Крамника и его помощников в интересующей нас области. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141330 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: | FIBM: Если более обобщенно-этот текст (и его автор, разумеется) нарушает все возможные правила, принятые в профессиональном научном (физико-математическом) сообществе. Как пример: ученый постоянно работающий на английском имеет полное право не знать правильный перевод "confidence interval" на русский, но свериться с ВИКИ он обязан. Иначе это не профессиональный ученый. |
Простите, но это не работа, предназначенная к публикации, а деловая рабочая переписка. Я выше привёл пример с жаргонным профессиональным "злая опухоль". Безусловно, в рабочей переписке они так и пишут, "нарушая все возможные правила". |
1. У каждого профессионального сообщества есть свои правила поведения, которые могут довольно сильно отличаться от сообщества к сообществу. Поэтому, любые примеры из другого сообщества НЕ работают.
2. В данном случае это не жаргон, а явная попытка "специалиста" (не работающего на русском языке) использовать русский язык для делового общения. Допускаю, что для "специалиста" не свериться с ВИКИ по поводу понятий это нормально, но для physics-mathematics scientist*-HEТ.
П.С. * у профессионального научного сообщества есть точное определение- physics-mathematics scientist это не тот кто "прочел тонну литературы", или "имеет диплом", а тот у кого есть публикации в рецензируемых англоязычных журналах. |
Вот тут сложно согласиться
1. Нет монополии у physics-mathematics scientist ни на знание мат статистики, ни на анализ чего бы то ни было с применением мат статистики
2. Посчитать вероятности стриков или значимость различий в результатах в двух выборках - не бином Ньютона. Много кто может сделать, не только physics-mathematics scientist. Если окажется, например, какой-нибудь, например, бузинес дэйта аналитик в команде, а не physics-mathematics scientist - не вижу в этом проблем. Главное, чтобы в теме разбирался :)
3. И конечно, если это какой-нибудь бузинес дэйта аналитик в команде, а не physics-mathematics scientist, то, конечно, он не разбирается в стандартах рецензируемых журналов и т.п. И не уверен, что это важно - если работу сделает качественно, и с соблюдением удовлетворяющих здравому смыслу стандартов, пусть и не по стандартам научных публикаций - супер.
4. Можно вспомнить еще обещание Крамника про "мы делаем платформу/программу/площадку, где можно будет посмотреть все - хочешь задай фильтр "последние 10 секунд", хочешь - "все партии Карлсена, где он играет белым цветом каталон и при этом играет с соперником с рейтингом на 300 пунктов ниже" - для такой задачи скорее нужны как раз не physics-mathematics scientist, а какая-то другая квалификация (забыл слово, которое тут к месту было бы. Разработчики приложений? не то, но что-то близкое)
5. В конце концов это рабочая переписка. В рабочих чатах еще и не то пишут. И сленга куча, и своих собственных терминов и так далее. И уж конечно, вовсе не обязательно в вики проверять все то, что ты пишешь в рабочих чатах. Этого мне кажется и от physics-mathematics scientist никто не требует |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141331 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: По третьей ссылке скопирую (для меня всё это, конечно, китайская грамота):
| При описании референсных значений для среднего или медианы дополнительно рассчитывались 95% доверенные интервалы. При описании количественных данных, распределение которых было отлично от нормального, использовали медианы, первый и третий квартиль. При описании качественных признаков приводили частоты и доли, выраженные в процентах. |
Что по второй ссылке "доверенный" не в тексте, а в переводе названия статьи с английского, я сразу же специально оговорил (что не помешало кое-кому с уверенностью заявить, что я не хожу по собственным ссылкам - да я уж привык).
Ну, то есть вы работаете в этой сфере и точно можете сказать, что в профессиональном жаргоне "доверенный интервал" (аналогично "злой опухоли") не употребляется? Если так, то, конечно, это предположение следует исключить. |
ну, там (в третьей ссылке) в другом месте в ровно том же контексте употребляется и доверительный. Что, согласитесь, странно - одно и то же понятие в разных местах обозначать разными словами. То есть, это очевидная ошибка. Кроме того, диссертация медика, т.е. не профессионала именно в статистике - вряд ли хороший бенчмарк для употребления статистических терминов
Я не работаю в этой сфере - в том смысле, что этих сфер, где пользуются словами "доверительный интервал", "выборочное среднее", "стандартное отклонение", какой-нибудь "хи-квадрат" и так далее - их куча. Нет какой-то одной "этой сферы". Много где все это используется. И за всех конечно сказать нельзя - тем более если говорить про сленг и про внутрикомандный жаргон в конкретных командах.
Но, не побоюсь быть софистом, - мне кажется, что сравнение с турой и офицером тут вполне подходит. Если бы некто, скажем Х, нанимал шахматного обозревателя в скажем 64, и увидел, что кандидат слона называет бишопом или епископом, - это не повод говорить о низкой шахматной квалификации соискателя. Может он всю жизнь литературу только на английском читал, и с коллегами общался на шахматные темы тоже только на английском. Но если этот Х публикует на русском языке переписку с соискателем, как подтверждение высокой квалификации соискателя, с бишопами и найтами, это забавно |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141332 |
|
|
|
|
Первую и третью ссылки - можно, зайдя, тут же закрывать. Там, если жаргонизм возможен, то "финансовый" в одном случае, и "медицинский" - в другом. По второй ссылке есть "зацепка" - там обсуждаются так называемые "фидуциональные" интервалы - тема работ ученого-вероятностника по фамилии Фишер, но его собственным публикациям сто лет, неудачное "доверенный" в качестве перевода - больше, чем опечатка, и к "современному профессиональному жаргонизму" тоже не может иметь отношения.
(В свете этого самого "фидуционализма" можно было бы - вообще говоря! - заподозрить, что у Крамника речь идет не о наших родных доверительных интервалах, а о них, о фидуциональных, но это уже из области фантастики)
Вообще, я оценил гипотезу профессионального "жаргонизма", но "современный" - это настолько "смело" в случае абсолютно устоявшихся терминов мат.статистики, вот этого я донести не смог. Про "злую опухоль" абсолютно понятно каждому, про "доверенный интервал" надо просто поверить на слово, что такого "профессионального жаргонизма" быть не может.
Я понял про "лингвистику" сразу же - виноват, что сразу же не предупредил: не тот случай.
И ещё в одном месте был "слабоват" с аналогией: просто не ожидал непонимания. Доверенный интервал вместо доверительного интервала - это не то же, что офицер вместо слона, или королева вместо ферзя, и это не "в сто раз хуже" - это просто НЕВОЗМОЖНАЯ вещь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141333 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Плохо, что, опираясь на все эти лингвистические мелочи (это фактически невольное "погружение в детали"), делается вывод о некомпетентности Крамника и его помощников в интересующей нас области. |
Опять снова-здорово. Снова предлагаю показать, где делается такой вывод. Я утверждаю, что вы приписываете вашим оппонентам этот вывод. Торопитесь приписать, "опережаете события". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141334 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: FIBM:
П.С. * у профессионального научного сообщества есть точное определение- physics-mathematics scientist это не тот кто "прочел тонну литературы", или "имеет диплом", а тот у кого есть публикации в рецензируемых англоязычных журналах. |
А это вообще причем? с? |
Я уже давно убедился, что вы посты читаете выборочно. Я же объяснил, что слово "хрень" использовано (по многим параметр с точки зрения working scientist. Как это выглядит с точки зрения политологов, журналистов, писателей, юристов и просто "специалистов" понятия не имею. Но дело в том, что здесь мнение working scientists важнее чем других. |
Я спросил: причем тут цитата из меня, причем тут "прочел тонну литературы"?
Это я выборочно читаю? И это не из меня ? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141335 |
|
|
|
|
| Я на доверенном мне интервале сидел и сидеть буду. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141336 |
|
|
|
|
Продолжим учёную лингвистическую беседу  Вот что я обнаружил в русской Вики:
В байесовской статистике существует схожее, но отличающееся в некоторых ключевых деталях определение доверительного интервала...
Как правило, классический и байесовский доверительные интервалы различаются. В англоязычной литературе байесовский доверительный интервал принято называть термином credible interval, а классический — confidence interval. |
Не может "доверенный" быть попыткой перевода "credible", в противоположность "confidence"? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141337 |
|
|
|
|
Почитатель: | Eagle_2: Плохо, что, опираясь на все эти лингвистические мелочи (это фактически невольное "погружение в детали"), делается вывод о некомпетентности Крамника и его помощников в интересующей нас области. |
Опять снова-здорово. Снова предлагаю показать, где делается такой вывод. Я утверждаю, что вы приписываете вашим оппонентам этот вывод. Торопитесь приписать, "опережаете события". |
Вы пишете: "Доверенный интервал вместо доверительного интервала - это не то же, что офицер вместо слона, или королева вместо ферзя, и это не "в сто раз хуже" - это просто НЕВОЗМОЖНАЯ вещь". Т.е. настоящий профессионал не может такое написать. Разве это не попытка объявить никчёмным всё, что бы ни говорилось на эту тему Крамником и его помощниками? Этот вывод прямо следует из ваших же слов, хоть вы его и не делаете открыто. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141338 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я спросил: причем тут цитата из меня, причем тут "прочел тонну литературы"?
|
1. Вданном случае я действительно не понял причину вашего недовольства.
2. Мне кажется, что стоит подчеркнуть разницу между мнением людей, имеющих математическое/физическое образование (включая самообразование), т.е., «закончивших мехмат», «мастеров логики», и т.д., и scientists, работающих (или работавших) опять же в точном смысле этого слова-имеющих публикации в реферируемых англоязычных журналах, в области физики/математики. Не с точки зрения, что одни хуже других, а просто эти группы людей-РАЗНЫЕ.
П.С. Почему физики/математики? Просто потому что эта проблема, которую случайно (или не случайно) зацепил Крамник, находится на стыке-физики случайных систем, статистики, «биг дата», и машинное обучение.
П.С.2 Что делать? Крамнику доброжелательно объяснять, что нужно опубликовать (в реферируемом журнале) свои исследования, так как качественную экспертизу никто не будет делать на основе роликов у Левитова. Разумеется, полная поддержка ВБК против коллективного (и индивидуального) хейтерства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141339 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Не может "доверенный" быть попыткой перевода "credible", в противоположность "confidence"? |
Интересная версия. Вот если вдруг ТАК - то это, действительно, жаргон. Но все равно - не "профессиональный", а принятый в каком-то узком кругу, договорившемся таким вот образом (довольно диким) отличать байесовский доверительный интервал от обычного доверительного интервала. Не общеупотребительный жаргон. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141340 |
|
|
|
|
| П.С.2 Что делать? Крамнику доброжелательно объяснять |
И почему вы думаете, что всего этого не было? Люди в ответ получали оскорбления или в лучшем случае бан.И поэтому имеем то, что имеем. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141341 |
|
|
|
|
LateSpring: garrj1972: | Billy Bоnes: Результаты, Гарри, результаты. |
Результатом является общественное внимание к теме |
Результатом стали бы поговаривания, которые способны отвратить необвинённого от тяжёлых наркотиков, помочь слезть тому, кто всё-таки попробовал, ну или поймать безнадёжного с закладкой. Только вот Крамник, если не ошибаюсь, для тусовки больше не авторитет (и Шевченко никого не убедил). Даже если он прав по всем подозреваемым, это не придаёт его деятельности ни грана практического смысла. |
Ну у меня другая точка зрения коллега, время рассудит). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141342 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | П.С.2 Что делать? Крамнику доброжелательно объяснять |
И почему вы думаете, что всего этого не было? . |
Почему? Увы, читаю эту тему на сайте чесспро. Были постоянные упреки в математической некомпетентности, поиск реальных и мнимых ошибок в выступлениях в ютюбе. И кто же у нас на сайте ( ) объяснил Крамнику, что нужно НАЧАТЬ с написания подробной статьи? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-141343 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
