|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: vov, вы раздражены санта-барбарой, я понимаю, но раздражение "не способствует".
Не способствует спокойной оценке - независимой от доводов самого Крамника - приведенной им статистики Шиманова.
vov:
2. Вот есть статистика "героя" с игроками 2695 плюс. Вида +27 =19 -49. (Посчитал по первому твиту). Как бы на первый взгляд - ничего подозрительного. Но мы берем и делим этих игроков 2695+ на две группы, убираем тех, с кем результаты +1 =1 -21. Это уже не удивляет. Это уже привычная "статистика". Но то, что про эту процедуру мы пишем "никакого шерри пикинга". Вот это, конечно, поразительно |
А тут вы просто неправы. Отделить результаты игрока-шестисотника с Карлсеном, Накамурой и Фирузджей от его же результатов с прочими семисотниками - нормально. Не по причине "неприкасаемости" этих троих ("довод" Крамника, на который не обращаем внимания), а по той простой причине, что средние рейтинги этих восьмисотников далеко-далеко от рейтингов группы "остальных семисотников". (С которыми наш шестисотник играет на равных).
Причем на этих троих приходится ЧЕТВЕРТЬ (!) всех игранных Шимановым партий с игроками 2695+.
Нет, вы совершенно неправы, тут именно отделить ("очистить" статистику) - нормально и правильно.
* * *
А неправильно (забегаю вперед) - ни слова не сказать о статистике Шиманова за тот же период с теми, чей рейтинг ниже 2695.
Того, что эта, НЕ приведенная Крамником статистика, необходима, и что она может дать дополнительный взгляд на приведенную им статистику (например, может сделать подозрения совершенно определенными и в тысячу раз более обоснованными), Крамник, по-видимому, не понимает. |
Нет, я конечно, не раздражен. Наоборот, скорее меня все это забавляет. Надо отдать должное - хайпа много, следить интересно. Но, на середине второй сотни страниц интерес снижается :) Неожиданных поворотов не так много, а методика "ткнул пальцем" уже не так ошарашивает, как когда это в первый раз было
По сути если - я не вижу никакого "далеко-далеко" Текущий рейтинг Фирузджи - 3260, Лазавик - 3250, МВЛ - 3243. Не пропасть. А процент побед так и выше в двух последних, чем у Фирузджи. Но, может быть, если смотреть не текущий, а средний рейтинг - то отрыв сильнее будет (а может быть я и вообще не там смотрю рейтинги на чесскоме, или вообще не надо на блиц рейтинг чесскома смотреть, а надо смотреть рейтинги, которые В.Б. использует)
Может быть, вы правы. Имеет смысл отделить. Но выглядит это все же как "если не отделять, то картинка не такая красивая". Собственно в оригинале так и было сказано - с Накамурой, Карлсеном, и иногда - с Фирузджой счет ужасный. Поэтому и Фирузджу к первым двум и добавили. И это чистой воды манипуляция выборками. ОК, не надо быть чересчур категоричным. Манипуляция - слишком сильно сказано. Но осадочек остается :)
На статистику "ниже 2695" конечно было бы любопытно посмотреть, да |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142599 |
|
|
|
|
Мне представляется, что можно этого не делать (собрать и взглянуть на статистику "ниже 2695"). я бы не делал в этой ситуации
Александр( Шиманов) играет на свой рейтинг (как у всех небольшой плюс-минус) и за доской и онлайн в блиц на протяжении "этих 5 лет". И сам рейтинг уже все "подсчитал", и включает в себя эти партии.
Где-то задавали связанный вопрос по работе Розенталя. А почему он не учел накапливаемую усталость и подобное в подсчете стриков Накамуры. А зачем? Зачем переусложнять и портить хорошую простую модель. Где сам рейтинг уже" учел" все эти факторы.
Если со стороны и задавать "детские вопросы". А может игрок по-разному ( не сильно, но заметно, статистически различимо) играть с разными рейтинговыми группами. На первый взгляд, интуитивно и сразу , хочется ответить -, да, это норма, банально.
Может Шиманов с небольшим различием в перфомансах играть с разными группами рейтинга ? Если не ошибаюсь, проплаченный всеми ЧессРей в одном из видеоо это показывал на больших данных. емнип, там Крамник играл в небольшой плюс по показанному перфомансу с топ игроками и катастрофически слабо с "нижним хвостом" ( от 2400 +) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142605 |
|
|
|
|
Продолжая цветную тему в шахматах... 
В покере есть синяя, зеленая, красная и желтая ( оранжевая) линии. А почему им не быть и в шахматах ?!
оранжевая линия. Предполагаемый математически выигрыш. Не то, что игрок выиграл на самом деле, а его точное матожидание при выставлении. Ожидание до, а не результат после. Икспектед валью, валуй ( слэнг ставочников) и прочие название для одного понятия.
Для шамхмат реализация предполагает вариации для него. Например. ОТбрасываем в блице последние ходы, когда один из игроков пересек черту 20 секунд ( лишь для примера, вряд ли именно это подхлдит), и по оценке движка в позиции на этот момент считаем предполагаемый перфоманс игроков ( ведь оценка движка- это еще и определяемая вероятность игрока выиграть партию). Или приближаясь с шагом к этому пределу"20 секунд" и как-то усредняя перфоманс.
К чему это ? Если взять партии, например, Шиманова против этой тройки и посмотреть на его оранжевую линию по такой схеме. Его перфоманс будет выше его текущего рейтинга. И это доказывает, что он и в тех партиях играл на свой рейтинг... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142616 |
|
|
|
|
| У Шиманова рожа хитрая. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142618 |
|
|
|
|
| xajik: Если взять партии, например, Шиманова против этой тройки и посмотреть на его оранжевую линию по такой схеме. Его перфоманс будет выше его текущего рейтинга. И это доказывает, что он и в тех партиях играл на свой рейтинг... |
Вот это ценно. Поскольку не слепая статистика результатов, а анализ партий (попытка анализа).
Если этим трем гениям сверхбыстрой игры Шиманов (или другой) регулярно проигрывает именно из-за концовок на секундах, то версия о преднамеренном сплаве неприкасаемым сильно теряет в весе.
Партий-то с ними у Шиманова - всего два десятка. Анализ возможен - при наличии желания. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142622 |
|
|
|
|
| MaxML: У Шиманова рожа хитрая. ) |
В Одессе по-прежнему бьют не по статистике, а по роже. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142623 |
|
|
|
|
Почитатель: | xajik: Если взять партии, например, Шиманова против этой тройки и посмотреть на его оранжевую линию по такой схеме. Его перфоманс будет выше его текущего рейтинга. И это доказывает, что он и в тех партиях играл на свой рейтинг... |
Вот это ценно. Поскольку не слепая статистика результатов, а анализ партий (попытка анализа).
Если этим трем гениям сверхбыстрой игры Шиманов (или другой) регулярно проигрывает именно из-за концовок на секундах, то версия о преднамеренном сплаве неприкасаемым сильно теряет в весе.
Партий-то с ними у Шиманова - всего два десятка. Анализ возможен - при наличии желания. |
Речь, вроде, о преднамеренных сплавах и не шла? Зачем бы вдруг Карлсену понадобились сплавы от Шиманова? Да и Шиманову они явно не нужны. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142625 |
|
|
|
|
На днях я сильно тормознул, но твиттер Крамника никто не читает и сообразить быстрее меня оказалось некому.
Вслед за "желтыми страничками" о Шиманове, последовал твит с табличкой, очень похожей на поименную расшифровку тех самых результатов Шиманова с семисотниками (включая троих неприкасаемых). Общее число партий, правда, не сопадало (в частности, и с восьмисотниками), но больше смутило меня другое. В тексте не было ни слова комментария к табличке, а сам твит был обращен к конкретному, но неизвестному, "фальсификатору". Или к неизвестным "фальсификаторам". Так что я поначалу саму табличку и принял за "фальсификацию".
Но всё же это именно та самая расшифровка, и автор ее, видимо, сам Крамник. Только это статистика из вторников за какой-то меньший промежуток времени, поскольку число партий несколько меньше.
Вот эта табличка. (И ниже нее - дополнительный твит вдогонку)
Vladimir Kramnik
@VBkramnik
·
Aug 23
And don't pretend 3+1 in TT and 3+1 in other money chesscom tournament make difference, don't be shy, include all. Will also make it 6.5 /8 instead of 4/5 with Bortnyk 😁
You are so cheap, guys, and so shameless 🤦♂️ |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142626 |
|
|
|
|
Pirron:
Речь, вроде, о преднамеренных сплавах и не шла? Зачем бы вдруг Карлсену понадобились сплавы от Шиманова? Да и Шиманову они явно не нужны. |
Называйте как хотите. Я так понял, что "договорняк" вас вполне устраивает.
* * *
Как это называет Крамник, не помню, но ясно, что в подобных "стриках" он видит преднамеренность. А иначе зачем было ему здесь упоминать про "неприкасаемость", Пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142627 |
|
|
|
|
| Там заговор под прикрытием ческома в каждом предложении |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142628 |
|
|
|
|
Почитатель: а сам твит был обращен к конкретному, но неизвестному, "фальсификатору". Или к неизвестным "фальсификаторам". Так что я поначалу саму табличку и принял за "фальсификацию".
Но всё же это именно та самая расшифровка, и автор ее, видимо, сам Крамник. Только это статистика из вторников за какой-то меньший промежуток времени, поскольку число партий несколько меньше.
|
исходная табличка создана чессреем, к которому и обращается крамник. публиковал ее шима на своем канале, так что вы видите половину диалога - вторая у шимы на канале. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142630 |
|
|
|
|
| Ага, понял. Значит, "расшифровал" не сам Крамник. Но по какой причине партий в расшифровке меньше (хотя и ненамного), что говорят об этом ЧессРей и сам Шиманов? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142633 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142634 |
|
|
|
|
Почитатель: Pirron:
Речь, вроде, о преднамеренных сплавах и не шла? Зачем бы вдруг Карлсену понадобились сплавы от Шиманова? Да и Шиманову они явно не нужны. |
Называйте как хотите. Я так понял, что "договорняк" вас вполне устраивает.
* * *
Как это называет Крамник, не помню, но ясно, что в подобных "стриках" он видит преднамеренность. А иначе зачем было ему здесь упоминать про "неприкасаемость", Пиррон? |
Очевидно, я вообще не понял претензий Крамника к Шиманову - может быть, меня ввело в заблуждение название темы, в которой обычно обсуждается "античитерская" деятельность Крамника. Я понял его в том смысле, что против этих троих "неприкосновенных" Шиманов играет честно, в свою настоящую силу. А вот в играх с другими позволяет себе те вольности, против которых и направлена обсуждаемая здесь деятельность Крамника. А то, что Шиманов сплавляет партии этим троим, мне как-то и в голову не пришло - мне такое обвинение представляется нелепым. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142636 |
|
|
|
|
| Я понял ровно так, как Пиррон. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142637 |
|
|
|
|
Pirron:
Очевидно, я вообще не понял претензий Крамника к Шиманову - может быть, меня ввело в заблуждение название темы, в которой обычно обсуждается "античитерская" деятельность Крамника. Я понял его в том смысле, что против этих троих "неприкосновенных" Шиманов играет честно, в свою настоящую силу. А вот в играх с другими позволяет себе те вольности, против которых и направлена обсуждаемая здесь деятельность Крамника. А то, что Шиманов сплавляет партии этим троим, мне как-то и в голову не пришло - мне такое обвинение представляется нелепым. |
А каковы, по-вашему, претензии Крамника не к Шиманову, а к Жоспему? Как вы понимаете цель очередного (отнюдь не первого) "апдейта" Крамником стрика Накамура-Жоспем? И если понимаете правильно, то почему вам не представляется нелепым "такое обвинение" в адрес Жоспема, а не Шиманова?
* * *
Вероятно, я понял бы претензии Крамника к Шиманову точно так же, как и вы, Пиррон - если бы читал Крамника тоже так же, как вы: эпизодически, и в отрыве от остального.
Но я читаю его давно, пусть и не регулярно, не всё подряд, но уже бог знает сколько времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142638 |
|
|
|
|
| Pirron: Я понял его в том смысле, что против этих троих "неприкосновенных" Шиманов играет честно, в свою настоящую силу. |
Вопрос. А как понимать "играет в свою силу" ?
Берем "оранжевую линию" и смотрим. Или, проще, но более подробно- до определенного момента последних секунд Александр играет чуть выше своего рейтинга, нередко даже переигрывая накамур-карлсенов. Но теряет все в суматохе. Против тройки. Берем все то же самое против остальных. Играет на свой рейтинг, но уже не все теряет, что-то реализуется. Тогда механизм читерства ?. Играя вначале честно, подрубает на последних секундах ? По мне , это еще более нелепо, хотя для кого как
в этой теме пытаются понять , расшифровать ВБК
имхо, специально :завуалированные, обобщающе-астрологически оформленные, всегда с размытыми источниками данных, без ясных выводов...Прикрываясь мотивом- никогонеобвиняю, и не хочу обвинять , "это лишь намеки и ничего больше".
Если подумать, то шикарная позиция. Даже, по-своему, гениально. Аплодисменты (мои). 
Вы там пытайтесь понять великого, объясняться некогда, незачем, ( а если честно, то и нечего объяснять. там ничего конкретного нет...)
"Счастье — это когда тебя понимают", из советского фильма, и отсылка к Конфуцию ( ?!). А если тебя не понимают, и заведомо невозможно, разве это не счасье" напрашивающийся вопрос тут.
Но и это не так. !Фальсификатоы! продолжают ловить за руку, а Почитатель тщательно пытается понять и разобраться... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142639 |
|
|
|
|
| Ну "подрубать" на последних секундах - известный метод читеров, об этом говорил и Непомнящий (в том числе про партию с Жоспемом), и именно про это была статистика Крамника, где промелькнул ранимый Навара. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142640 |
|
|
|
|
Похоже на то, что "подрубает на последних секундах" - это последний "весомый" аргумент, за который может зацепиться Крамник. Какая-то явно искусственно выделенная характеристика, без которой ничего не работает и не объяснить.
Игра сильных (именно) блицоров на секундах. Жоспем неоднократно выигрывал турниры по пуле.Посмотрите, хотя бы игру на секундах ( плюс одна в добавке), на примере, хотя бы,- Давида, но Паравяна. ПРоигранная (а то и без чистой фигуры) 2 секунды против 13. Перекат на классе "последних секунд". Уникальные навыки, в чем-то искусство. И проги так не играют. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142641 |
|
|
|
|
Ш. много раз критиковал Крамника, Крамник решил и его посчитать разобрать.
Может Ш читер, может нет, но ВБ, как мне кажется, чересчур много личного в это вкладывает. Та же история с 2 Г. Где Г, и где Крамник? Хотя один из Г даже печатается в СЭ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142642 |
|
|
|
|
| xajik: а Почитатель тщательно пытается понять и разобраться... |
ЧТО пытается Почитатель в конкретном "случае Шиманова", стоит пояснить. Почитатель предлагает "уйти от Крамника" с его аргументами и соредоточиться на собственно статистике Шиманова, выложенной Крамником.
Но об этом в другой раз, а сейчас - как раз не "уходя от Крамника", а наоборот, "на тему Крамника". На тему одного его большого заблуждения. (Признаюсь, что, конечно, главным образом - ради десятисекундного видео в конце).
Принципиальная ошибка профессионала наивысшего класса Крамника (осмелился бы это утверждать даже в том случае, если бы не видел "поддержки" со стороны тоже профессионалов, пусть и не такого калибра, как он) - недооценка существеннейшей разницы между 2D-шахматами и 3D-шахматами (обычными, традиционными). Игра за монитором - другая игра (хотя в те же шахматы, да). Эта другая игра включает в себя состязание в таких "рефлексах", которым нет места в шахматах за доской. И которые МОГУТ иметь (и зачастую имеют) решающее значение в исходе той или иной конкретной партии.
Что и позволяет некоторым (многим!) с хорошо развитыми рефлексами (пресловутое владение мышью - далеко не всё) законно показывать результаты, которые "неожиданно" лучше их результатов в обычных турнирах. Такие результаты, которые намного выше ожидаемых согласно их блиц-рейтингам.
Этот мини-ролик демонстрирует разницу между "онлайн-Шимановым" и "ОТВ-Шимановым". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142652 |
|
|
|
|
имхо, Этот ролик больше про огромную разницу в игре на секундах в онлайне между "накамурами" и шимановыми  .
Про разницу между отб и онлайн блица уже обсуждали, и в общем случае никто не возражал, что значительная разница есть.
Но ведь тут очень важные мелочи и детали, а в чем конкретно это выражается и различается. Необходимо "ухлубить2.
В основе- лаг, технические навыки, другой тип информации ( отб вы буквально видите следующий ход соперника).
Накамура, вечно ищущий мышку за игрой отб блиц, невозможность хода наказывается поражением а не потерей важных секунд...и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142653 |
|
|
|
|
Такая личностная составляющая, как интеллектуальная безжалостность тоже должна приниматься во внимание.
Одно дело уничтожать противника на расстоянии, другое - в штыковой лицом к лицу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142655 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Такая личностная составляющая, как интеллектуальная безжалостность тоже должна приниматься во внимание.
Одно дело уничтожать противника на расстоянии, другое - в штыковой лицом к лицу. |
Или играть онлайн "со стенкой" ( разной силы), или вживую с конкретным лицом.
И, не на последнем месте, "личностная составляющая" и подобное- это восприятие человека, т.е. "психология". Одно дело просто стенка, немного другое- с надписью 3150, совершенно отдельное - с надписью- Магнус, Хикару...
Люди перестают "просто играть в шахматы", подсознательно начинают работать совершенно другие установки, которые "оторваны" от этой конкретной партии.
Глубокие вздохи, руки трясутся ,голова не работает, а фигуры выпадают из рук даже онлайн
из будущей "книги Вячеслава Витика как побеждать Бобби Фишера "Как побеждать Магнуса, Хикару и остальных.."
глава 1 Как грамотно забрать ферзя
глава 2.Как дать простой мат "почти в 2 хода"
.... частые "жбаны" Хикару против того же Вячеслава
Второе видео- яркий пример бесполезности "отрывать статистику от конкретики" (особенно на малом количестве данных). Если строго по "проверенным методикам ". ТО: 1. Явно подрубил на последних секундах. 2.Специально слил на ничью. 3. Очень странно. Сложный вариант, не развалился сразу и даже переиграл в конце- ну очень интересно.
"Вступил" в группу людей ( их немало), писавших (-шущих) на канале Крамника в комментах- "а разберитесь с таким стримером, как Вячеслав Витик" ( буквально).  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142656 |
|
|
|
|
Всем понятно, что сам я ни одного из отличий игры онлайн от игры ОТВ чётко не назову (кроме всё той же мыши). Но мне совершенно очевидно, что важных отличий немало.
Да ведь и Крамник не возражает против того, что онлайн - игра другая. Не признает он одного: того, что она НАСТОЛЬКО другая, что другие "умения" могут приносить в ней очки регулярно. Нет, "класс есть класс" - на том стоим. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142658 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | MaxML: У Шиманова рожа хитрая. ) |
В Одессе по-прежнему бьют не по статистике, а по роже. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142659 |
|
|
|
|
xajik:
из будущей "книги Вячеслава Витика как побеждать Бобби Фишера "Как побеждать Магнуса, Хикару и остальных.."... |
"Иди сюда, булчонок!"
Витика смотрю иногда. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142660 |
|
|
|
|
Отличия оффлайн и онлайн есть, но они не критичны, особенно если есть добавка. Хотя признаю, при 3+1, в отличие от 3+2, есть моменты.
Чел, умеющий играть OTB, будет неплохо играть и онлайн, а вот наоборот - не всегда. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142661 |
|
|
|
|
Критично видение будущего.
Что дальше? Ну рухнет ненавидимый прокурамником ческом. Разве онлайн шахматы после этого исчезнут или по-волшебству очистятся?
Какие статистические методы не применяй, максимум, к чему они могут привести - к подозрению.
Не ждать же, пока Шиманов оставит в туалете мобильник с написанной разноцветными чернилами запиской. И за ним потянутся все Г и N по списку?
А впереди еще апокалиптически-технологический для ОТВ прорыв с имплантированными чипами... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142662 |
|
|
|
|
ИМХО дело уже давно не в перспективах чесскома или всемирной борьбы с читерством - там скорее всего критично важных новостей не будет.
Интересны перспективы великого чемпиона ВБКрамника в его новой карьере сутяжника (такого эксчемпиона в истории шахмат ещё не было, Карпов просто за деньги судился, прагматично, а тут похоже искренняя любовь к новой стезе.
Вот результатов судов и ждём с интересом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142670 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
