|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Попробовал посмотреть видео с Шимановым и Левитовым. Выключил быстро - как только понял, что речь пойдет вовсе не о статистике Шиманова, а о Крамнике. Это мне тоже было бы, в принципе, интересно, но не в таком "трамвайном" исполнении, как у Шиманова. Левитова же слушать просто противно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142674 |
|
|
|
|
Ну так Шиманов и сказал же про то, что статистика выбрана ровно так, чтобы испортить пару глобусов порванными совами
Почему это Вам показалось "про Крамника, а не про статистику"? Естественно, и по Крамнику Шиманов прошёлся - ну а какая должна быть реакция? Не все готовы подставить левую щёку. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142677 |
|
|
|
|
Надо бы зарегиться в твиттере, чтоб читать Крамника. Уже давно хочу, но руки не доходят.
Раньше был там подписан на Ананда, но тот акк уже не найти, наверное. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142678 |
|
|
|
|
| dimarko: Естественно, и по Крамнику Шиманов прошёлся - ну а какая должна быть реакция? Не все готовы подставить левую щёку. |
Пройтись по Крамнику можно очень по-разному. Одни находят какие-то слова, Шиманов (по-моему) слов не нашел. Только типа трамвайного "а ещё в шляпе". Но я могу быть неправ, и в конце-концов это дело вкуса.
А вот статистика - не дело вкуса.
dimarko: Ну так Шиманов и сказал же про то, что статистика выбрана ровно так, чтобы испортить пару глобусов порванными совами
|
Я и тут "не так расслышал". Шиманов недоумевал по поводу самого критерия выборки, а также по поводу отсева "неприкасаемых". Что такой отсев "испортил" выборку - это его слова?
Я не знаю, кто по среднему за последние два года блиц-рейтингу близок к Фируздже, и насколько близок. Мне кажется, что близко к 2800 никого нет, а тогда отсев троих восьмисотников более чем оправдан.
Вообще, несмотря на то, что Крамник по обыкновению считает лишним что-либо пояснять, именно в этот раз претензий к выборке быть не должно. Почему именно последние 2,5 года стоило пояснить, но ничего искусственного в таком отрезке времени нет. Сам критерий (способ) отбора семисотников несколько произволен - да, но любой подобный критерий будет по-своему произволен.
Буквально эта статистика Шиманова (или - в случае чуть другого способа отбора его соперников - похожая) могла быть выложена не Крамником, а кем угодно. Не в оскорбительном тоне, а в нейтральном. (И вообще без упоминания имени Шиманова, если на то пошло). Статистика не уникальная, но и не сказать, что "рядовая", самая обычная. Она рождает вопросы.
А ответ на вопросы может быть, разумеется, не единственным, "напрашивающимся". Объяснение - не "самым естественным", не "наиболее вероятным".
Беда в том, что дать другой ответ - и хорошо обоснованный ответ - тяжкий труд, серьёзная работа. (В отличие от ответа "напрашивающегося"). Необходимо себя этому "посвятить", а никто к такому не готов. Даже не уверен, что она, эта работа, вообще подъемна.
Поэтому что остается тем, кто не готов верить в "напрашивающийся" ответ? Как и в других случаях: просто не верить Крамнику "на слово".
(А также продолжать "щипать" его за неубедительность конкретных аргументов - там, где эти аргументы действительно слабы) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142679 |
|
|
|
|
Если отбросить то, что это сказал Крамник. Я попытаюсь сказать еще одну глупость, прокомментировать, как я это понимаю  ( совсем не статистик).
Но опять, же, все равно будет сравнение с "прежним Крамником", который задал "нижнюю планку", если уместно так сказать.
По большому счету, единственный хороший плюс- это то, что автор отбросил хвосты. Тройку . Это хороший признак, видимо, человек хоть что-то понимает . Отбросить экстремумыи, чтобы они не мешали и сосредоточиться на "основных" данных.
И все. По сути больше нечего комментировать, по большому счету. Никакой работы не сделано.
Если выдвигается гипотеза- Шиманов читерит, то нужно доказать это. Статистическое доказательство гипотезы. И это даже совсем не сложно, если уже есть готовый (проверенный) метод с "метриками".
То есть некто предложил некий набор данных ( еще нужно с ними разбираться) по единственному объекту (комментатор на Ш), и утверждает, что эти данные очень уникальны среди подобных объектов. ТО есть предлагается условие сложной задачи и сразу-ответ.
А что можно тут серьезно обсуждаьть без доказательства-решения ? Конечно, обычгные любители передоверят проверку нормальным статистикам и математикам в теме, чобы те потом перевели и объяснили простым языком...
ПС. А ведь можно было просто попросить того же ЧессРея ( известного фальсификатора) все это сделать .Или нельзя ?! (уже) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142680 |
|
|
|
|
| Там Крамник ответил Шиманову, видео на русском, около часа, подробный разбор - наслаждайтесь. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142681 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я не знаю, кто по среднему за последние два года блиц-рейтингу близок к Фируздже, и насколько близок. Мне кажется, что близко к 2800 никого нет, а тогда отсев троих восьмисотников более чем оправдан. |
вам кажется. прямо сейчас 2802 у непо, 2795 у дубова, 2790 у со - и большую часть последних дух лет они все были восьмисотниками. оправдан он или нет, но это не "отсев восьмисотников", а какой-то другой произвольный критерий. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142682 |
|
|
|
|
| Так критерий-то Крамника им объявлен: трое неприкасаемых. Это уже я пытаюсь "оправдать" этот отсев - другим критерием, нормальным. Но выходит, ошибаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142683 |
|
|
|
|
Сразу заявляю, понятия не имею, читер ли Шиманов, может - да, может - нет.
По видео ВБ, очень кратко.
Крамник взял 2 рейтинговые группы: 2600-2700, 2700-2800. За скобками оставил 2800+ (Карлсен, Накамура, Фирузджа).
С каждой рейтинговой группой Шимой сыграно, как я понял или как я помню, 50-70 партий в ТТ.
Крамник взял период 2 года (вполне разумно, 5 лет - много, силы одних и тех же шахматистов значительно меняются, 1 год - логично, но может быть мало партий).
С 2600-2700 у Шимы отрицательный счёт, с 2700-2800 у Шимы положительный счёт, с 2800+ - Шиму громят, но счёт с 2800+ Крамник не выводит на "табло", поверим ему на слово.
2700+ - это топ-гроссы, игрок, играющий с ними вничью на длинной дистанции (50 партий) - сам топ-игрок.
Но не Шима, который проигрывает или играет на равных с 2600+ (и вообще не может играть с 2800+).
При этом Крамник рандомно берёт 2 игроков 2700+ - Эригайси и Бортника (не самых сильных блицоров) и показывает их счёт с 2600+ - там разгром.
Итого странность статистики Шимы: примерно на равных против 2600+, плюсик с 2700+ (перфоманс 2740), беспомощность с 2800+.
Также ВБ рассказывает случай, как игрок 2500 4 раза подряд обыграл Магнуса, платформа подумала полгода, да и забанила наглеца. То есть с Карлсеном (Накамурой) читерить палевно.
Плюс, ВБ сравнивает статистику игры Шимы против 2700+ онлайн и оффлайн, в первом случае плюс, во втором значительный минус.
От себя скажу: здесь много шахматистов, играющих онлайн, ну попробуйте партий 50 сыграть с игроками на 100 пунктов выше по рейтингу и получить ничейный счёт.
Думаю, никому не удастся. 50 партий - не удастся, 10 - возможно, 20 есть небольшая вероятность... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142684 |
|
|
|
|
Скрины с видео Крамника
На первом скрине результаты Шиманова с 2700+, на втором скрине результаты Шиманова с 2600+ и результаты с 2600+ 2 рандомно выбранных игроков группы 2700+.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142685 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель:
Я не знаю, кто по среднему за последние два года блиц-рейтингу близок к Фируздже, и насколько близок. Мне кажется, что близко к 2800 никого нет, а тогда отсев троих восьмисотников более чем оправдан. |
вам кажется. прямо сейчас 2802 у непо, 2795 у дубова, 2790 у со - и большую часть последних дух лет они все были восьмисотниками. оправдан он или нет, но это не "отсев восьмисотников", а какой-то другой произвольный критерий. |
авг 2023 - авг 2025, средний блиц-рейтинг:
Фирузджа 2863
Непо 2793
Дубов 2794
Со 2783
Пока что выходит, что мне казалось правильно. Но, возможно, есть другие |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142686 |
|
|
|
|
ну вот выбрали тщательно условия, по которым можно "обвинить" Шиманова.
Проверили по етим выморочным условиям...кого? Только Шиманова или всех вообще?
Дальше два варианта. Если Шиманов такой уникальный и никто другой под нужные критерии не попадает - значит Шиманов читер, да? Но тогда лопается сама концепция охоты на ведьм, начатой Крамником. Ведь Шиманов уже разоблачён, а другие очевидно не читеры, и куда девать завывания о том что читеры везде и всюду?
А если таких много (под критерии попадающих) - то нет ни малейших оснований и подозревать Шиманова.
А если для обвинений каждого придумывать новые специальные критерии, только под него подходящие - ну, я думаю не слишком сложно будет обвинить таким методом и самого Крамника и каждого из его поклонников. Что читерпараноики регулярно и иллюстрируют. Все мы чем-то отличаемся от остальных прочих, каждый чем-то уникален. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142687 |
|
|
|
|
Там вроде Федосеев и Грищук средний рейт имели около 2700, но ВБ объяснил, что они просто не играли долго, реально они 700-сотники, впрочем, и без них можно посчитать, уж если придираться.
Наверное, оттуда вот эта цифра здесь озвученная 2695. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142688 |
|
|
|
|
bazar: ну вот выбрали тщательно условия, по которым можно "обвинить" Шиманова.
Проверили по етим выморочным условиям...кого? Только Шиманова или всех вообще?
Дальше два варианта. Если Шиманов такой уникальный и никто другой под нужные критерии не попадает - значит Шиманов читер, да? Но тогда лопается сама концепция охоты на ведьм, начатой Крамником. Ведь Шиманов уже разоблачён, а другие очевидно не читеры, и куда девать завывания о том что читеры везде и всюду?
А если таких много (под критерии попадающих) - то нет ни малейших оснований и подозревать Шиманова.
|
Не уникальный. Текст Крамника заканчивается так: "Таких случаев гораздо больше. Продолжение следует"
Пока, однако, продолжения не последовало |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142689 |
|
|
|
|
Представьте себе психопата, который читерит строго против одной рейтинговой группы.
Сперва вычисляет, затем записывает на листочек и перед каждой партией сверяется, чтобы не ошибиться.
Представили? Если получилось, значит Вы один из них.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142690 |
|
|
|
|
А что такое аномалия ?
В "бытовом" смысле- все, что очень уникально. Но даже здесь будет сложно прийти к общему, принятие уникльности разное. В быту мы не сможем точно оценить вероятность события и полагаемся на интуиция. А она тут часто ошибается.
Поэтому ( в том числе и поэтому) "придумали" статистику. Не обющий сбор сырых данных в табличку ( это лишь самое начало). А выяснение точной ( насколько позволит модель) вероятности произошедшего события с математической точки зрения.
Интуитивно воспринимаемая аномалия нередко оказывается статистической нормой, и наоборот "неаномалия" я-я статистически уникальной.
Сможет кто-либо интуитивно оценить хотя бы грубо с погрешностьбю в 5 % вероятность возникновения этих данных Шиманова 2700 ?? Никто.
То есть нужна статистическая проверка. Но формат "коленка-цветные ручки- бумага" исключается. Даже если это Крамник.
То есть, насколько уникальна "аномалия Шиманова" - нет ответа. Возможно, она совершенно не уникальна. Мы этого не знаем.
Неудобный соперник, с другой стороны - удобный соперник. Если убрать удобного для Шиманова -Олександра Бортника. "Не очень сильного блицора" : 5-й в пуле, в 10-ке по блицу- годами. "Фартовый Санька" за уникальную игру на секундах ( он куда ближе Накамуре и Карлсену, чем обычным топам 2700+). Если его убрать (для примера) из этих данных- вдруг исчезнет вся, даже интуитивная аномалия ?!  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142692 |
|
|
|
|
MaxML:
Также ВБ рассказывает случай, как игрок 2500 4 раза подряд обыграл Магнуса, платформа подумала полгода, да и забанила наглеца. То есть с Карлсеном (Накамурой) читерить палевно. |
это как раз признак того что забанили обдуманно а не за наглость
включили ручной режим и наблюдали)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142694 |
|
|
|
|
Как я понял, Крамник считает, что такие стат. аномалии должны проверяться платформой непублично.
Конечно, Шима или другой игрок с такими же результатами не сидит с блокнотом, высчитывая средний рейтинг соперников - просто, играя с топ-игроками, возможно, в каких-то отдельных партиях, использует подсказки. Возможно. Возможно и нет. Это надо проверять в "ручном режиме", как проверяли наглеца, громящего Магнуса. Так я вижу позицию Крамника.
Ну вроде вполне взвешенно. Если убрать личные моменты во взаимоотношениях Крамника и Шиманова. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142695 |
|
|
|
|
Крамник взял три рейтинговые группы. Меньше 2700, от 2700 до 2800 и 2800+.
"Не первый раз такой анализ делаю"
Правда в исходном посте "про стримера" ни слова не было сказано про группу 2800. Было четко сказано про "неприкасаемых", и про Фирузджу было так же четко сказано, что он только для некоторых попадает в группу "неприкасаемых". Ни разу не следует из этого исходного сообщения, что Фирузджу включили в группу неприкасаемых потому что рейтинг у него 2800+
Оба исходных поста ни разу не про группу 2700+. В ролике ВБ говорит только про 2700+. Но два раза приводил статистику для 2965+. Почему ранее было именно 2965+ в ролике не прозвучало. Почему в ролике считает 2700+ - понятно. Три группы, круглые цифры, всегда так считал. Но почему в исходных постах отошли от 2700+ и считали 2695+ - нет ответа.
Статистика именно 2700+ в ролике - апофеоз "No cherry picking". Берем группу 2700+, еще кого-то с 2699 добавляем сюда же - это же почти 2700, Федосеев 2996 - тоже берем, Гири и Грищук меньше 2700, но "объективно всем очевидно, что он семисотник"
Как считалась группа от 2600 до 2700 - непонятно. Строго формально, или из этой группы убраны Сарана, Грищук, Федосеев и Гири - неясно, списка игроков для группы 2600-2700 нет. Если предположить, что раз их взяли в 2700+, то убрали из 2600-2700, то можно посмотреть, что будет, если их убрать из 2700+. "Если хотите, то можно убрать"
Если убрать этих "почти семисотников" из группы 2700+ в группу 2600-2700, то
"С 2600-2700 у Шимы отрицательный счёт, с 2700-2800 у Шимы положительный счёт" превращается в в с 2600-2700 ровно, с 2700-2800 минус 1.
Собственно разница непринципиальная, но особенности "методологии" группировки раскрывает. Очень было любопытно посмотреть |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142696 |
|
|
|
|
Надо взять всех и поделить.
А еще надо бы bazara проверить на вшивость - никак не может свою шапку потушить.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142697 |
|
|
|
|
strumball: Надо взять всех и поделить.
А еще надо бы bazara проверить на вшивость - никак не может свою шапку потушить. |
ну вот совсем недавно Витик на дебатах со мной пытался откопать стюардессу, обвинив меня в читерстве и предъявив несколько "критериев".
Очень быстро выяснилось что всем его критериям он сам удовлетворяет куда ярче меня - что его почему-то задело :). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142699 |
|
|
|
|
| Встретились два ореха - стук-постук! - настучались, натрещались вволю, и каждый покатился в свою сторону. Катятся и думают: ПЕРВЫЙ ОРЕХ. Ужас, до чего развелось пустых орехов! Сколько живу, ни одного полного не встречал. ВТОРОЙ ОРЕХ. И как они, эти пустые орехи, маскируются? На вид посмотришь - нормальный орех, но уже с первого звука ясно, что он собой представляет! ПЕРВЫЙ ОРЕХ. Хоть бы с кем-нибудь потрещать по- настоящему! ВТОРОЙ ОРЕХ. Хоть бы от кого-нибудь услышать приличный звук! Катятся орехи, и каждый думает о пустоте другого. А о чем еще могут думать пустые орехи? |
Это про читеров, вспомнилось просто ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142705 |
|
|
|
|
Можно придираться к каким-то нюансам выборки, но цифры реально интересные.
Стабильная разница в 100 пунктов - это достаточно существенная разница. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142706 |
|
|
|
|
блин приплыли
теперь значит футбольный фанат удивляется такому явлению, что в недрах таблицы есть середняк, который отнимает очки у лидеров и сливает командам с последних мест.
у шимы отчетливые проблемы с мотивацией. он нормально играет с теми, кого считает стоящими в табели о рангах несправедливо выше себя. когда его убеждают, что выше стоят справедливо - он тильтует.
у него, кстати, еще один есть злой гений - даня народицкий. они матчик сыграли, и шима по-моему там тоже утратил всякую веру в себя и играть с ним более не может
а тех, кто в табели слабее, он пытается обыграть одной левой в принципиально стремных схемах. с понятным эффектом.
и это можно наблюдать в его стримах примерно каждый раз |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142708 |
|
|
|
|
Ещё (я говорил уже, но полезно повторять) любые "статистические странности" очень полезно проверять на наличие/отсутствие во времена условно до 1995года - когда читерства заведомо не было.
И сдаётся мне что большинство тут обсуждавшихся - ещё как встречались в истории.
"Разница в рейтинге" между Геллером и Фишером, ...(длинный список)..., Кизерицким и Андерсеном - составляла сотни пунктов, что никак не мешало результатам |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142710 |
|
|
|
|
Ну покажите мне испанского середняка, который в 50 матчах имеет счёт близкий к равному с Реалом, Барсой и Атлетико.
Мне кажется, в футболе это ещё менее вероятно, там тяга к ничьей меньше.
А что касается Геллера и Фишера - это 2 конкретных шахматиста, может быть синдром неудобного соперника, и опять же там явно не 50 партий. Да и 100 очков там разницы всё время не было.
Тогда надо считать Геллера против всех чемпионов в прайме, и опять же там нет 100 очков разницы в рейтинге. Но счёт у Ефима Петровича, думаю, будет отрицательным.
Что касается того, что Шиманов расслабляется, я это сразу написал, что это вполне возможно, но тогда надо признать что Шиманов - реальный топ-игрок уровня 2700+.
Который, если не расслабляется, играет на равных с группой Аронян-Дубов-Эригайси-Грищук-МВЛ-Каруана и прочими известными личностями. Или тут уже они с ним расслабляются?
Надо отдать должное ВБ, он реально умеет находить какие-то статистические аномалии (хорошее слово, удачное), которые объяснить трудно.
Ещё раз говорю: попробуйте сыграть на личесс или чесскоме партий 50 с рандомными игроками, у которых рейт выше Вашего пунктов на 100. Там будет значительный минус у любого.
И важнейшее: ВБ говорит, вот есть такая фигня, она странная, проверяйте! Он не говорит прямо, что кто-то читер, он говорит: вот цифры, они реально странные - объясните их. Шиманов их и не должен объяснять, а вот реакция чесскома, по идее, должна быть. Но... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142712 |
|
|
|
|
Кстати, ВБ говорит, что Шиманов сотрудничает с ЧессРэем, но кто это, я не знаю.
Я знаю Карлсена, Ананда, Накамуру, даже базара с Витиком знаю, а ЧессРэя не знаю. Загуглил русскими буквами, а там ссылки на порносайт, но вряд ли Шиманов против Крамника сотрудничает с порносайтом, что-то это не совсем о шахматах. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142714 |
|
|
|
|
| Поищите в телеге chess-ray |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142715 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142716 |
|
|
|
|
| Dimarko ведь мог дать прямую ссылку… но не сделал. Думаю, несложно догадаться почему |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142717 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
