|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Предварительные результаты.
Провёл 100000 матчей в каждом случае, считал именно вероятность Хоу Ифань не проиграть матч.
Для матча из 10 партий.
(ниже "выигранные" правильнее бы называть "не проигранные", но править мне всё лень)
% ничьих 0% - 89200-89400 выигранных матчей, т.е. вероятность около 89,3%;
% ничьих 39,6% - 92050-92250 выигранный матчей, т.е. вероятность около 92,15%;
% ничьих 55% - 95550-95750 выигранных матчей, т.е. вероятность около 95,65%;
% ничьих максимальный 72% - 100000 выигранных матчей (понятное дело  ).
Теперь то же самое для матчей из 50 партий:
% ничьих 0% - 98450-98550 выигранных матчей, т.е. 98,5%;
% ничьих 39,6% - 99700-99730 выигранных матчей, т.е. 99,7 с небольшим%;
% ничьих 55% - 99940-99960 выигранных матчей, т.е. 99,95% побед Хоу.
72% понятное дело 100%.
Что там дипсик считал - понятия не имею. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142790 |
|
|
|
|
Дипсик, конечно, крупный специалист, но все-таки проблема учета ничьих это одна из основных нерешенных проблем шахматной статистики.
Вот как эту проблему пытается решить проф. Розенталь.
"Draw (Tie) Probabilities:
To evaluate the likelihood of long streaks of wins and draws, it is necessary to consider not
just the expected score S, but more specifically the probability W of a win and probability
T of a draw (tie). Since wins give a score of 1 while ties give a score of 1/2
we must have S = W +1/2Т
In traditional chess tournaments with over-the-board games lasting many hours, ties are
quite common. However, in online blitz chess they are less so; just 9.1% of the games in the
dataset resulted in draws. Indeed, binning the data again as above, we observe that with
rating difference D, the simple exponential downward-quadratic function
T = (1/8) e
−(D/400)2
(∗∗)
gives a reasonably good approximation to the probability of a tie"(ц)
Относится ли выделенное жирным шрифтом к "мужским/женским/низшим/высшим рейтинговым группам" шахматам, не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142791 |
|
|
|
|
| давайте лучше пощитаем сколько шансов у Эйве было выиграть первый матч у Алехина (отдельно перед матчем и после проваленного старта) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142792 |
|
|
|
|
Хм, решил построить распределение % не проигрышей Хоу в зависимости от % ничьих, вот что вышло:
1) Для матча в 50 партий, 100000 матчей, 51 точка по оси Х от 0% до 72%, по оси Y - вероятность не поражения Хоу.
2) То же самое для матча в 10 партий
Интересная вещь выходит - и правда есть некий минимум выигрышей, который не является крайней точкой. Выходит, я тут был не прав.
Впрочем, что не отменяет того факта, что дипсик какую-то фигню написал.
Для интереса сделал то же самое, но где ничья в матче == победа Музычук.
1) 50 партий -
2) 10 партий -
Как мы можем видеть, теперь крайняя точка - лучший (худший) случай, т.е. этот эффект некоторого увеличения вероятности победы при некотором увеличении процента ничьих, видимо, вызван тем, что ничья в матче считалась победой более сильного игрока. Интересно, почему так, на самом деле, это очень интуитивно неочевидно. Если есть специалисты в теории вероятностей - вот вам интересная теорема для доказательства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142793 |
|
|
|
|
| bazar: давайте лучше пощитаем сколько шансов у Эйве было выиграть первый матч у Алехина (отдельно перед матчем и после проваленного старта) |
Тяжеловато без оценки % набранных очков (который делается через рейтинги), но если верить чессметрикс, то разница у Алехина и Эйве на тот момент была примерно 50 пунктов рейтинга.
50 пунктов рейтинга - примерно 42,85% очков для более слабого шахматиста, т.е. при проценте ничьих, который они демонстрировали (несколько меньше 50%) выходит типа 88% вероятности Алехина на победу.
Понятное дело, что это всё крайне приблизительно, но в любом случае это не 1% условный.
Если под "неудачным стартом" понимать то, что Эйве набрал в первых матчах 1 очко в 4 партиях, то % его побед в матче после старта такого или хуже у меня вышел где-то 95-97% при % ничьих в районе 40-50%. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142794 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Предварительные результаты.
Провёл 100000 матчей в каждом случае, считал именно вероятность Хоу Ифань не проиграть матч.
Для матча из 10 партий.
(ниже "выигранные" правильнее бы называть "не проигранные", но править мне всё лень)
% ничьих 0% - 89200-89400 выигранных матчей, т.е. вероятность около 89,3%;
% ничьих 39,6% - 92050-92250 выигранный матчей, т.е. вероятность около 92,15%;
% ничьих 55% - 95550-95750 выигранных матчей, т.е. вероятность около 95,65%;
% ничьих максимальный 72% - 100000 выигранных матчей (понятное дело ).
Теперь то же самое для матчей из 50 партий:
% ничьих 0% - 98450-98550 выигранных матчей, т.е. 98,5%;
% ничьих 39,6% - 99700-99730 выигранных матчей, т.е. 99,7 с небольшим%;
% ничьих 55% - 99940-99960 выигранных матчей, т.е. 99,95% побед Хоу.
72% понятное дело 100%.
Что там дипсик считал - понятия не имею. |
Думаю, что ваша ошибка состоит в том, что вы считаете вероятность проигрыша Хоу по формуле:
W_l=S_{Elo}-T_d, а это неверно (или точнее, непонятно откуда такое предположение взято???).
(Розенталь же не с потолка взял формулу S=W+1/2T.) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142795 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: Предварительные результаты.
Провёл 100000 матчей в каждом случае, считал именно вероятность Хоу Ифань не проиграть матч.
Для матча из 10 партий.
(ниже "выигранные" правильнее бы называть "не проигранные", но править мне всё лень)
% ничьих 0% - 89200-89400 выигранных матчей, т.е. вероятность около 89,3%;
% ничьих 39,6% - 92050-92250 выигранный матчей, т.е. вероятность около 92,15%;
% ничьих 55% - 95550-95750 выигранных матчей, т.е. вероятность около 95,65%;
% ничьих максимальный 72% - 100000 выигранных матчей (понятное дело ).
Теперь то же самое для матчей из 50 партий:
% ничьих 0% - 98450-98550 выигранных матчей, т.е. 98,5%;
% ничьих 39,6% - 99700-99730 выигранных матчей, т.е. 99,7 с небольшим%;
% ничьих 55% - 99940-99960 выигранных матчей, т.е. 99,95% побед Хоу.
72% понятное дело 100%.
Что там дипсик считал - понятия не имею. |
Думаю, что ваша ошибка состоит в том, что вы считаете вероятность проигрыша Хоу по формуле:
W_l=S_{Elo}-T_d, а это неверно (или точнее, непонятно откуда такое предположение взято???).
(Розенталь же не с потолка взял формулу S=W+1/2T.) |
Что, простите?
Вероятность выигрыша Хоу в конкретной партии я считаю по формуле
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5;, где baseScore = % очков по формуле эло, drawPercent - вероятность ничьей.
Мат ожидание очков в каждой конкретной партии, разумеется, таким образом получится winPercent + drawPercent * 0,5 = baseScore - drawPercent * 0.5 + drawPercent * 0,5 = baseScore, как и должно быть.
Для интереса даже посчитал число очков, набранных Алехиным, за все матчи во всём прокате, получилось 87439159 очков в 153000000, т.е. те самые 57,15%, которые я и задавал.
У Хоу Ифань получилось 97928886 очков в тех же 153000000, опять же те же 64%.
Так что думаю, моя ошибка не состоит ни в чём. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142796 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Вероятность выигрыша Хоу в конкретной партии я считаю по формуле
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5; |
Эта формула правильная, сомнений нет.
Но как эта формула используется в матче Хоу, если вы пишете, что для drawProcent=72% вероятность проигрыша Хоу-0% (Вероятность выигрыша 100%)? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142797 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec:
Вероятность выигрыша Хоу в конкретной партии я считаю по формуле
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5; |
Эта формула правильная, сомнений нет.
Но как эта формула используется в матче Хоу, если вы пишете, что для drawProcent=72% вероятность проигрыша Хоу-0% (Вероятность выигрыша 100%)? |
Ну так если Хоу не проигрывает ни одной игры, что она и будет делать при вероятности проигрыша партии 0% (т.к. вероятность ничьи 72%, а на победу - 28%, иначе Хоу не будет добирать очков, процента ничьих больше 72 при разнице в 100 эло не может быть математически), она, очевидно, не может и проиграть матч.
Тяжело проиграть матч, в котором проиграно 0 партий, за ничью и победу пока дают не меньше половины очков. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142798 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: FIBM: Vizvezdenec:
Вероятность выигрыша Хоу в конкретной партии я считаю по формуле
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5; |
Эта формула правильная, сомнений нет.
Но как эта формула используется в матче Хоу, если вы пишете, что для drawProcent=72% вероятность проигрыша Хоу-0% (Вероятность выигрыша 100%)? |
процента ничьих больше 72 при разнице в 100 эло не может быть математически
|
Извиняюсь за занудливость, но чтобы разрешить недоразумение проще всего написать конкретные числа для выше указанной формулы.
baseScore (100 difference)-?
drawPercent-?
(или объяснить как выделенное жирным шрифтом следует из формулы). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142799 |
|
|
|
|
| bazar: давайте лучше пощитаем сколько шансов у Эйве было выиграть первый матч у Алехина (отдельно перед матчем и после проваленного старта) |
А можно и переформулировать вопрос.
У вас нет рейтингов, но есть данные "Википедии до матча" и доступ к партиям Эйве и Алехина ( матчи с Боголюбовым, Капой и остальное).
Начиная с какого коэффициента вы начнете ставить на Эйве, и на основе каких своих предположений, (если это не секрет)?
Можно выдвигать предположения любой глупости  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142800 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: FIBM: Vizvezdenec:
Вероятность выигрыша Хоу в конкретной партии я считаю по формуле
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5; |
Эта формула правильная, сомнений нет.
Но как эта формула используется в матче Хоу, если вы пишете, что для drawProcent=72% вероятность проигрыша Хоу-0% (Вероятность выигрыша 100%)? |
процента ничьих больше 72 при разнице в 100 эло не может быть математически
|
Извиняюсь за занудливость, но чтобы разрешить недоразумение проще всего написать конкретные числа для выше указанной формулы.
baseScore (100 difference)-?
drawPercent-?
(или объяснить как выделенное жирным шрифтом следует из формулы). |
baseScore = 0.64;
drawPercent я меняю в цикле как мне больше понравится, от 0 до maxDraw, которое составляет maxDraw = (1 - baseScore) * 2;
А выделенное жирным шрифтом легко следует из того факта, что если у нас есть определённый drawPercent, то игрок не может в партии в среднем набирать больше, чем drawPercent / 2 (число очков за ничьи) + 1 - drawPercent (это процент всех не ничейных партий, ясное дело, что больше 1 очка за партию получиться не может).
Поэтому если drawPercent = 0.64, это значит, что maxDraw, то есть максимальный % ничьих, не может быть больше 0.72.
Потому что иначе не получится разницы в 100 эло, более сильный игрок не сможет набрать нужный % очков даже если выиграет ВСЕ не ничейные партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142801 |
|
|
|
|
Eagle_2: | Billy Bоnes: В спортлото 5 из 36 вероятность невыпадения ни одной пары 53,4% |
А какая формула расчёта (в простом, как у меня, виде)? |
Оказывается, решенная в комбинаторике задача.
Даже есть метод с названием Stars and bars, позволяющий представлять решение в общем виде.
Конкретно для 5 из 36: С из 36 по 5 разделить на С из 32 по 5. То есть совсем просто 32*31*30*29*28/36*35*34*33*32 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142802 |
|
|
|
|
xajik: | bazar: давайте лучше пощитаем сколько шансов у Эйве было выиграть первый матч у Алехина (отдельно перед матчем и после проваленного старта) |
А можно и переформулировать вопрос.
У вас нет рейтингов, но есть данные "Википедии до матча" и доступ к партиям Эйве и Алехина ( матчи с Боголюбовым, Капой и остальное).
Начиная с какого коэффициента вы начнете ставить на Эйве, и на основе каких своих предположений, (если это не секрет)?
Можно выдвигать предположения любой глупости |
Не проще взять матчи Каспаров-Крамник, Карлсен-Карякин, Карлсен-Непомнящий где разница в рейтинге 70-80 пунктов (77, 81, 83) и поискать букмекерские котировки? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142803 |
|
|
|
|
чесгря удивлён что всего 50 пунктов было между Алехиным и Эйве, был уверен что намного больше, но возможно это у меня из-за котовской пропаганды.
Я бы начинал задумываться о ставке на Эйве с коэффициента 5 минимум, но при разнице в 50 пунктов столько никто не даст разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142805 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Eagle_2: | Billy Bоnes: В спортлото 5 из 36 вероятность невыпадения ни одной пары 53,4% |
А какая формула расчёта (в простом, как у меня, виде)? |
Оказывается, решенная в комбинаторике задача.
Даже есть метод с названием Stars and bars, позволяющий представлять решение в общем виде.
Конкретно для 5 из 36: С из 36 по 5 разделить на С из 32 по 5. То есть совсем просто 32*31*30*29*28/36*35*34*33*32 |
Отлично. Насчёт знаменателя Вы были правы) А я - насчёт "надо сделать что-то с числами, которые я привёл, но что, не соображу") |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142806 |
|
|
|
|
bazar: чесгря удивлён что всего 50 пунктов было между Алехиным и Эйве, был уверен что намного больше, но возможно это у меня из-за котовской пропаганды.
Я бы начинал задумываться о ставке на Эйве с коэффициента 5 минимум, но при разнице в 50 пунктов столько никто не даст разумеется. |
Ну это чессметрикс, т.е. "задним числом восстановленный рейтинг эло", может быть не очень точным, но смотрел специально 1935 год, вроде бы цифра там примерно везде такая, ну понятное дело, до матча.
После у Эйве вроде бы даже больше стало, ну или почти ровно. В конце концов других данных в любом случае нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142809 |
|
|
|
|
Ничего не понял.
Я беру любой какой мне больше понравится процент ничьих (от нуля до процента, который в принципе математически возможен при такой разнице в эло) и из него пересчитываю процент побед и поражений, и ни при каком из этих процентов ничьих не получается 5% на победу Музычук в матче из 50 партий, о чём я и говорил изначально.
Что вы тут пытаетесь мне сказать, от меня совершенно ускользает до сих пор.
И да, это разные формулы, увы.
Как и любые две произвольные формулы. Они обычно разные. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142811 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
И да, это разные формулы, увы.
Как и любые две произвольные формулы. Они обычно разные. |
Занудливо.
1. В эти формулы входят 3 величины: winPercent; baseScore; drawPercent (от 0 до maxDraw).
2. При подстановке baseScore=0.64 и drawPercent=0.72, во втором случае вы получите winPercent=1, а по первой формуле (которую используют все, включая дипсик  ) вы получите winPercent=0.28.
Вас это не смущает?
Vizvezdenec:
winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5;
baseScore = 0.64;
drawPercent я меняю в цикле как мне больше понравится, от 0 до maxDraw, которое составляет maxDraw = (1 - baseScore) * 2;
. |
Короче. Для симуляций матча Хоу нужно использовать формулу winPercent = 0.64 - drawPercent * 0.5; +смена drawPercent как вам нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142812 |
|
|
|
|
Да вы что, правда?
А формула winPercent = baseScore - drawPercent * 0.5;, где baseScore 0.64, это что по вашему?
Сильно другая формула, совсем не winPercent = 0.64 - drawPercent * 0.5? Ну да, ведь тут вместо baseScore написано его числовое значение.
В каком "втором случае" кто получит 1? Где? Что за чушь я читаю вообще, прости господи. При чём тут вообще формула для максимального процента ничьих? Он, кстати, нигде толком не используется, только для ограничения, как это ни странно, процента ничьих, потому что опять же, если в среднем у вас больше 72% ничьих вы никак не можете набрать в среднем 64% очков.
Потому что неожиданно, но за ничью дают пол-очка. За все остальные партии вы не можете получить больше 1 очка за партию.
И чтобы набирать 64% очков вы не можете иметь больше 72% ничьих в среднем.
Вообще для любого % очков есть некоторый максимальный % ничьих. Можно привести простой пример - если ничьих 100%, то разница в эло строгий 0. Если же разница в эло не нулевая, это значит, что ничьих не может быть 100%, т.е. есть некоторый максимум % ничьих.
А вообще такое ощущение, что шёл 2025 год и наконец-то мы добрались до "ЛЛМ сказал, значит тут где-то ошибка". Дожили. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142813 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Да вы что, правда?
|
Еще раз. Все ваши расчеты (числа)
"Провёл 100000 матчей в каждом случае, считал именно вероятность Хоу Ифань не проиграть матч.
% ничьих 0% - 89200-89400 выигранных матчей, т.е. вероятность около 89,3%;
...
72% понятное дело 100%."
основаны на неверной формуле
winPercent = baseScore + drawPercent * 0.5
(должен быть "минус") |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142814 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: Да вы что, правда?
|
Еще раз. Все ваши расчеты (числа)
"Провёл 100000 матчей в каждом случае, считал именно вероятность Хоу Ифань не проиграть матч.
% ничьих 0% - 89200-89400 выигранных матчей, т.е. вероятность около 89,3%;
...
72% понятное дело 100%."
основаны на неверной формуле
winPercent = baseScore + drawPercent * 0.5
(должен быть "минус") |
Жаль, что формулы с плюсом У МЕНЯ НЕТ.
Видите тут плюс? Нет его здесь.
"72% понятное дело 100%" потому что, блин, невозможно выиграть матч, не выиграв ни одной партии. А невозможно выиграть ни одну партию при разнице в 100 эло при проценте ничьих 72% потому, что если процент побед > 0, разницы в 100 эло не выйдет.
Всё.
Хватит мне писать ерунду уже, прекратите позориться. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142816 |
|
|
|
|
Вот вам полный листинг программы, хватит выдумывать за меня формулы, которых у меня нет.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142817 |
|
|
|
|
И да, что дипсик нагнал лажи, очевидно безо всякого моделирования, потому что "с ничьими" % выигранных Музычук матчей из 10 партий 5-7%, а из 50 партий - 4,8%, т.е. почти 5. Т.е. при удлинении матча в 5 раз вероятность победы более сильного игрока почти не изменилась.
Это вполне очевидно полнейший бред, который никак не может быть правдой, поэтому тут даже и моделировать ничего не надо на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142818 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: И да, что дипсик нагнал лажи, очевидно безо всякого моделирования, потому что "с ничьими" % выигранных Музычук матчей из 10 партий 5-7%, а из 50 партий - 4,8%, т.е. почти 5. Т.е. при удлинении матча в 5 раз вероятность победы более сильного игрока почти не изменилась.
Это вполне очевидно полнейший бред, который никак не может быть правдой, поэтому тут даже и моделировать ничего не надо на самом деле. |
Я, по-моему, уже писал, как ChatGPT доказывал некое утверждение на основании того, что "5 > 49/6".
Не пользуйтесь Another Indians, тем более там, где вы не можете их проверить.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142819 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Жаль, что формулы с плюсом У МЕНЯ НЕТ.
. |
Да, согласен, с учетом формулы lossprocent=… недоразумение разрешилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142820 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Вот вам полный листинг программы, хватит выдумывать за меня формулы, которых у меня нет.
|
Имитацию матча можно сворачивать, когда points > matchLength/2 || (j-points) > matchLength/2, а не после всех партий. Сократит время работы. :)
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142821 |
|
|
|
|
romm: Vizvezdenec: Вот вам полный листинг программы, хватит выдумывать за меня формулы, которых у меня нет.
|
Имитацию матча можно сворачивать, когда points > matchLength/2 || (j-points) > matchLength/2, а не после всех партий. Сократит время работы. :) |
Да понятное дело, оптимизацией особой я не занимался, да и вся эта программа всё равно выполняется примерно за минуту, так что и смысла в этом не особо (тем более, что если даже процент набранных очков типа 64%, это значит, что матчи будут хотя бы до 80%~ партий в среднем доходить). И это именно построение распределения, а не один прокат при одном проценте ничьих, тот вообще почти мгновенно делается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142845 |
|
|
|
|
romm: Vizvezdenec: И да, что дипсик нагнал лажи, очевидно безо всякого моделирования, потому что "с ничьими" % выигранных Музычук матчей из 10 партий 5-7%, а из 50 партий - 4,8%, т.е. почти 5. Т.е. при удлинении матча в 5 раз вероятность победы более сильного игрока почти не изменилась.
Это вполне очевидно полнейший бред, который никак не может быть правдой, поэтому тут даже и моделировать ничего не надо на самом деле. |
Я, по-моему, уже писал, как ChatGPT доказывал некое утверждение на основании того, что "5 > 49/6".
Не пользуйтесь Another Indians, тем более там, где вы не можете их проверить. |
Вот именно.
У меня как раз коллеги пользуются ими регулярно, что дипсик, что чат гпт, но именно по запросу "промоделируй и покажи результаты" с первого раза почти всегда есть ошибки. Их надо выискивать, править (можно кстати ЛЛМ на них указать - обычно правит он свои же ошибки не так уж и плохо).
Короче говоря ЛЛМ это быстрый джун, но не более того. В конкретных и точных задачах он регулярно лажает.
На самом деле мне тут что интересно, что если считаем "не проигранные Хоу" матчи, то и правда есть эффект того, что добавление небольшого процента ничьих понижает вероятность успеха в матче, а потом она вырастает до 100% при приближении % ничьих к максимальному.
Вот это совершенно не очевидно и весьма интересно, откуда берётся. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142846 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
