|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: saluki: | Почитатель: (и что эту статистику мог бы выложить любой - кого Шиманов ничем и не ущемил) |
это неверно. "эту статистику" выложить никто другой не мог, потому что в этой "статистике" есть вклад рук крамника. это он выбирал интервалы, удобные лично ему для его личных целей, и вычеркивал из нее руками неудобных для его целей соперников тоже он лично. вы обсуждаете черри пикинг одного конкретного человека, а не "статистику" - и то, что вы называете это "статистикой" уже содержит в себе предвзятость (вызванную, безусловно, не злым умыслом, а переоценкой места шахмат в мировой истории и сообразно этому переоценкой веса "титула") |
Мог бы выложить и я, например.
Интервал - с января 2023 - совершенно естественный, я бы взял его же. Способ выбора соперников ("семисотников") в любом случае условен, произволен - но он сугубо формален (как оно и должно быть).
Не вижу тех, кто "вычеркнут руками". |
вам показывали
vov: Крамник взял три рейтинговые группы. Меньше 2700, от 2700 до 2800 и 2800+.
"Не первый раз такой анализ делаю"
Правда в исходном посте "про стримера" ни слова не было сказано про группу 2800. Было четко сказано про "неприкасаемых", и про Фирузджу было так же четко сказано, что он только для некоторых попадает в группу "неприкасаемых". Ни разу не следует из этого исходного сообщения, что Фирузджу включили в группу неприкасаемых потому что рейтинг у него 2800+
Оба исходных поста ни разу не про группу 2700+. В ролике ВБ говорит только про 2700+. Но два раза приводил статистику для 2965+. Почему ранее было именно 2965+ в ролике не прозвучало. Почему в ролике считает 2700+ - понятно. Три группы, круглые цифры, всегда так считал. Но почему в исходных постах отошли от 2700+ и считали 2695+ - нет ответа.
Статистика именно 2700+ в ролике - апофеоз "No cherry picking". Берем группу 2700+, еще кого-то с 2699 добавляем сюда же - это же почти 2700, Федосеев 2996 - тоже берем, Гири и Грищук меньше 2700, но "объективно всем очевидно, что он семисотник"
Как считалась группа от 2600 до 2700 - непонятно. Строго формально, или из этой группы убраны Сарана, Грищук, Федосеев и Гири - неясно, списка игроков для группы 2600-2700 нет. Если предположить, что раз их взяли в 2700+, то убрали из 2600-2700, то можно посмотреть, что будет, если их убрать из 2700+. "Если хотите, то можно убрать"
Если убрать этих "почти семисотников" из группы 2700+ в группу 2600-2700, то
"С 2600-2700 у Шимы отрицательный счёт, с 2700-2800 у Шимы положительный счёт" превращается в в с 2600-2700 ровно, с 2700-2800 минус 1.
Собственно разница непринципиальная, но особенности "методологии" группировки раскрывает. Очень было любопытно посмотреть |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142932 |
|
|
|
|
Не, ну не 2700+, а 2695+. Всё, Шима оправдан. )
Удивительное рядом, конечно.
Вот есть человек, он будет придираться ко всему, к выборке, к 5 пунктам рейтинга, к контролям, он будет стоять на позиции презумпции невиновности, это нормальная позиция, но стоит Магнусу сказать: "он не мог так играть, потому что меня переиграл", и тот же человек будет считать читерство доказанным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142933 |
|
|
|
|
bazar: "Почему за доской одни и те же игроки годами сидят в диапазоне 2550-2650, а онлайн вдруг оказываются конкурентами топам уровня Каруаны и Карлсена?"
Потому что вся история шахмат в частности и спорта вообще - в том числе и о том что при разных контролях, на разных покрытиях, при небольших изменениях правил = мы всегда получаем очень разные результаты. Не противоположные, а именно разные. Случаи доминирования одного спортсмена в разных видах - встречаются тоже, но реже. Даже если кому-то со стороны или внутри кажется что должно быть совсем не так. (Когда начинаешь играть на свои деньги или хотя бы делать ставки на свои результаты - умнеешь быстрее). |
ваш аргумент про разные покрытия и дисциплины в спорте в целом верный, но он работает до определённого предела. Да, теннис на траве и на грунте отличается, но игрок уровня топ-50 в одном покрытии не превращается внезапно в равного топ-2 на другом.
А в шахматах речь именно об этом парадоксе: человек стабильно держится в районе 2600 за доской, но онлайн оказывается конкурентом игрокам с рейтингом 2800+. Это не просто «разные условия», это качественный скачок, который требует объяснения.
Именно это и пытается донести Vizvezdenec. Поэтому когда обсуждение сводится к «ну, бывает по-разному», оно не отвечает на вопрос. Если разница в десятки или даже сотню пунктов рейтинга может объясняться форматом - окей. Но когда речь идёт о равной борьбе с людьми, до которых ты никогда не дотягиваешь за доской, это выглядит куда более серьёзно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142934 |
|
|
|
|
| не знаю насчёт внезапности, но Иванишевич Вимбледон выигрывал |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142935 |
|
|
|
|
| bazar: не знаю насчёт внезапности, но Иванишевич Вимбледон выигрывал |
да, Иванишевич - хороший пример «специалиста по покрытию». Но всё же он не превращался на траве в равного Сампрасу или Федереру по общему уровню - он взял один турнир, а не десятилетие был в топ-2.
Разница в шахматах в том, что мы видим системную картину: за доской одни и те же игроки десятилетиями стоят на уровне 2600, а онлайн они вдруг оказываются соперниками топам под 2800+. Это не разовый «Вимблдон мечты», а устойчивая аномалия.
И вот именно эта системность и вызывает вопросы. Сравнение с Иванишевичем скорее подтверждает странность, чем объясняет её: там была единичная вспышка, а здесь - повторяющийся результат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142936 |
|
|
|
|
"Равная борьба" это пустые слова с точки зрения статистики.
Только что привел подлинную статистику встреч Динамо Киев и Черноморца Одесса. Которую каждый может легко проверить.
Были ли между ними "равная борьба" в то десятилетие? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142937 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: "Равная борьба" это пустые слова с точки зрения статистики.
Только что привел подлинную статистику встреч Динамо Киев и Черноморца Одесса. Которую каждый может легко проверить.
Были ли между ними "равная борьба" в то десятилетие? |
ваш пример как раз иллюстрирует, почему ссылаться на «равную борьбу» по одному выбранному H2H - методологическая ловушка. В футболе (и в шахматах) пары нередко дают «ровные» результаты из-за матчапа, контекста и малой выборки, при том что класс команд/игроков различается системно и проявляется на дистанции против всего пула соперников.
Важно определить термины. Под «равной борьбой» в этой ветке речь не о красивой формулировке, а о системном эффекте:
за доской игрок уровня ~2600 стабильно берёт заметно меньше очков против топ-пула 2750+,
онлайн тот же игрок вдруг играет с ними около 50% на длинной дистанции и в разных ивентах.
Это не «один удачный матч», а устойчивое смещение ожидаемого результата. В терминах рейтингов это похоже на закрытие разрыва порядка 150–200 пунктов - и вот это-то и требует объяснения. Один пример из футбольной истории, где аутсайдер в конкретной паре не провалился, - не объясняет системный сдвиг.
Если проводить корректную аналогию с футболом, то вопрос звучал бы так: не «как Черноморец сыграл с Динамо в одном десятилетии», а почему условный середняк лиги внезапно играет 50/50 не с одной топ-командой, а сразу со всем топ-классом - и делает это годами. Вот это - предмет разговора здесь.
Поэтому «равная борьба» в вашем примере - про шум H2H. А «равная борьба», о которой пишет Vizvezdenec, - про системную статистику на широком пуле. Это разные вещи. Если есть данные по именно такому широкому пулу, где «онлайн 2600» стабильно держит 45–55% против 2750+ и это норма, - покажите. Иначе мы остаёмся на уровне иллюстраций, которые легко подобрать под любой тезис. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142938 |
|
|
|
|
| Вдобавок замечу, что в теннисе разные покрытия - это большая разница, а вот шахматы онлайн и оффлайн - разница не столь заметна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142939 |
|
|
|
|
| По поводу футбола, я же просил на примере чемпионата Испании привести пример, когда середняк на протяжении 50 матчей в сумме играет на равных с Реалом, Барселоной, Атлетико. Не будет такого примера! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142940 |
|
|
|
|
FIBM: bazar: "Почему за доской одни и те же игроки годами сидят в диапазоне 2550-2650, а онлайн вдруг оказываются конкурентами топам уровня Каруаны и Карлсена?"
Потому что вся история шахмат в частности и спорта вообще - в том числе и о том что при разных контролях, на разных покрытиях, при небольших изменениях правил = мы всегда получаем очень разные результаты. Не противоположные, а именно разные. Случаи доминирования одного спортсмена в разных видах - встречаются тоже, но реже. Даже если кому-то со стороны или внутри кажется что должно быть совсем не так. (Когда начинаешь играть на свои деньги или хотя бы делать ставки на свои результаты - умнеешь быстрее). |
Ваше объяснение понятно и имеет «право на жизнь». Но сам то вопрос абсолютно правомерен, и главное, то в другом: если возможность привести более/менее объективные аргументы в пользу вашего или другого объяснения. Вместо поиска таких аргументов приводятся:
-общие фразы (типа «в любом спорте так»);
-нелицеприятные оценки оппонента в дискуссии;
-поиск неточных (ошибочных) высказываний, которые легко исправляются при доброжелательной дискуссии. |
тут у меня если рефлексировать накладываются два комплекса 1)неприязнь к напёрсточникам или другими словами - к подгонщикам под заранее им известный ответ, поведанный ихим классовым чутьём
2)ясное понимание контринтуитивности вероятности и презрение к "этого не может быть" по отношению к тому что мы многократно наблюдали в истории.
Если попытаться их убрать ради превращения дискуссии в доброжелательную - давайте подумаем что у нас останется
а) очевидное согласие в том что читерство существует как массовое явление (разногласия по поводу оценок массовости и способах борьбы)
б) явная уже даже и для многих поклонников Крамника его неспособность к той доброжелательности
в) интерес к настоящим (а значит без Крамника) статистическим исследованиям без кавычек и жульничества, которые могут быть поводами для подозрений (но никогда для обвинений)
что я упустил? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142941 |
|
|
|
|
| а Шиманов точно "десятилетиями" играл на равных с топами? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142942 |
|
|
|
|
| bazar: а Шиманов точно "десятилетиями" играл на равных с топами? |
Нет, «десятилетиями» на равных с топами он за доской как раз не играл - в этом-то и суть. Его рейтинг в живом блице стабильно держался в районе 2600, что и показывает потолок: рядом с топами уровня 2700-2800 он не закреплялся.
А вот онлайн-картина выглядит иначе: там внезапно получается, что тот же самый игрок даёт серию матчей или целые турниры, где выходит «на равных» с людьми, до которых он за доской никогда не дотягивал.
То есть слово «десятилетиями» относится не к игре «на равных», а к его стабильной заочной статистике на 2550-2650, которая сильно контрастирует с тем, что мы видим в онлайне. Именно этот разрыв и выглядит странно.
И вот здесь снова возвращаемся к вопросу: чем объяснить, что при сходных контролях в онлайне результаты выходят на порядок лучше, чем за доской, где игрок показывает устойчивый потолок? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142943 |
|
|
|
|
Покажите мне "системную статистику" для всех шахматистов. По аналогии с футбольной, баскетбольной, хоккейной. Чтобы я мог посмотреть ее сам.
Иначе Ваша "системная статистика" - пустое сотрясание пикселей на мониторе.
Точно так же, как "выходит", "системный поток" или "на порядок лучше".
Откуда выходит, что за система и какой порядок? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142944 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Покажите мне "системную статистику" для всех шахматистов. По аналогии с футбольной, баскетбольной, хоккейной. Чтобы я мог посмотреть ее сам.
Иначе Ваша "системная статистика" - пустое сотрясание пикселей на мониторе.
Точно так же, как "выходит", "системный поток" или "на порядок лучше".
Откуда выходит, что за система и какой порядок? |
вы немного подменяете понятия. «Системная статистика» в шахматах - это не база уровня transfermarkt с матчами «Динамо-Черноморец», а рейтинговая модель Эло, на которой вся профессиональная шахматная система держится десятилетиями.
В отличие от футбола, где таблицы нужно собирать вручную, в шахматах статистика встроена в сам рейтинг:
Если у игрока рейтинг 2600 и он стабильно играет с пулом 2700+, то его результат будет на уровне ~30% очков (и рейтинг это подтвердит).
Если вдруг в онлайне тот же игрок «на равных» берёт 50% у того же пула, то речь не о «сотрясании пикселей», а о несостыковке с самой системой, проверенной десятилетиями практики.
Рейтинги и есть та самая «системная статистика», только более строгая, чем любые отдельные H2H-выборки. И вот именно она показывает: за доской человек десятилетиями держался на уровне 2550–2650, а онлайн внезапно даёт результаты против игроков на 2700–2850.
Это не выдумка и не эмоция - это несоответствие модели, на которой основаны официальные таблицы ФИДЕ и которую проверили миллионы партий. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142945 |
|
|
|
|
я возможно не понимаю, но по-моему вся устоявшаяся система ЭЛО во-первых постоянно подвержена дефляциям и инфляциям, делающими принципиально некорректными прямые сравнения рейтингов в разные годы и в разных регионах.
А во-вторых у каждого шахматиста есть свои индивидуальные особенности (мы видели ряд великих топовых шахматистов, чья сила в блиц проваливалась мягко говоря до моего уровня) - и оффлайн-онлайн оно тоже прямо касается - например Невоструев и Двалишвили по разным причинам вообще не могут играть онлайн
И в третьих у каждого спортсмена есть апстрики и лузсерии, и у всех принципиально разная продолжительность карьеры и стабильность. И отношение к разным видам игры по степени серьёзности.
Нету и вообще не может быть никакой обязанности даже у самого великого и стабильного шахматиста в лучшие годы непременно в какой-то конкретной серии подтверждать свой рейтинг (в любую сторону).
И это может быть не разовая удача как с Иванишевичем, а двухразовая (как два моих самовара подряд) и многоразовая. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142946 |
|
|
|
|
bazar: я возможно не понимаю, но по-моему вся устоявшаяся система ЭЛО во-первых постоянно подвержена дефляциям и инфляциям, делающими принципиально некорректными прямые сравнения рейтингов в разные годы и в разных регионах.
А во-вторых у каждого шахматиста есть свои индивидуальные особенности (мы видели ряд великих топовых шахматистов, чья сила в блиц проваливалась мягко говоря до моего уровня) - и оффлайн-онлайн оно тоже прямо касается - например Невоструев и Двалишвили по разным причинам вообще не могут играть онлайн
И в третьих у каждого спортсмена есть апстрики и лузсерии, и у всех принципиально разная продолжительность карьеры и стабильность. И отношение к разным видам игры по степени серьёзности.
Нету и вообще не может быть никакой обязанности даже у самого великого и стабильного шахматиста в лучшие годы непременно в какой-то конкретной серии подтверждать свой рейтинг (в любую сторону).
И это может быть не разовая удача как с Иванишевичем, а двухразовая (как два моих самовара подряд) и многоразовая. |
вы поднимаете три разных пункта, и все они верные… но ни один из них не объясняет именно тот масштаб расхождения, о котором мы говорим.
Инфляция/дефляция Эло.
Да, сравнивать рейтинги 1970-х и 2020-х напрямую некорректно. Но здесь речь не о десятилетиях и разных эпохах, а о одних и тех же людях, играющих параллельно онлайн и оффлайн в одни и те же годы. Каруана с его 2700+ оффлайн и те же соперники онлайн в то же время. Так что аргумент про «разные эпохи» здесь не работает.
Индивидуальные особенности.
Конечно, есть шахматисты, которым блиц «не заходит». Но мы обсуждаем случай обратный: когда игрок, десятилетиями показывающий максимум 2600 в блице за доской, внезапно становится равным 2800-кам в онлайне. Это не провал «ниже уровня», а скачок выше своего потолка. А вот такие системные скачки требуют объяснения, и отмахнуться «ну, у всех особенности» - недостаточно.
Серии и апстрики.
Да, апстрики бывают. Но рейтинг именно для того и придуман, чтобы нивелировать влияние серии. Если «апстрик» продолжается не неделю, а годы, и охватывает весь пул соперников, то это уже не апстрик, а системная статистика.
И вот здесь возникает главный вопрос: почему оффлайн эта же система стабильно держит игрока в коридоре 2550-2650, а онлайн вдруг даёт равную игру с 2700-2850? Если это «многоразовая удача», то по определению рейтинг должен расти - но он почему-то не растёт.
Поэтому и получается, что ваши аргументы верны как общие соображения, но они объясняют шум и колебания, а не системный разрыв, на который указывает Vizvezdenec. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142947 |
|
|
|
|
Модель так или иначе основана на конкретных результатах. Вот они в первую очередь и должны быть представлены. Полностью. По всем шахматистам и критериям. И чтобы "по группам" каждый желающий мог проверить статистику сам.
Собственно, только отталкиваясь от такой базы данных, и можно говорить о статистике. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142948 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Модель так или иначе основана на конкретных результатах. Вот они в первую очередь и должны быть представлены. Полностью. По всем шахматистам и критериям. И чтобы "по группам" каждый желающий мог проверить статистику сам.
Собственно, только отталкиваясь от такой базы данных, и можно говорить о статистике. |
но ведь именно это и делает рейтинг Эло - он агрегирует все конкретные результаты и сводит их в числовой показатель. Проверка «по группам» в шахматах в отличие от футбола как раз проста:
в базе ФИДЕ и на chess.com/lichess есть все партии, вплоть до конкретных счётов;
рейтинг считается прозрачно, формула открыта;
каждый может взять любого игрока, отфильтровать партии против соперников определённого уровня и посчитать результативность.
Требование «показать всю статистику вручную» в духе футбольных таблиц - избыточно, потому что в шахматах система уже встроена и общепринята.
И ключевое: за доской эта же система десятилетиями фиксирует потолок 2550–2650 для ряда игроков. А онлайн - та же система (на тех же принципах) вдруг даёт результативность на уровне 2700–2800. Это и есть статистическое несоответствие.
Если вы считаете, что «модели мало», то берём «сырые данные» - они в открытом доступе. И там мы снова увидим то же самое: очки, набранные против соперников, не соответствуют ожидаемому уровню.
То есть проблема не в отсутствии данных - они есть и прозрачны. Проблема в том, что эти данные противоречат ожиданиям по Эло. Вот это и требует объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142949 |
|
|
|
|
я ни разу не призываю отмахиваться - я пытаюсь понять какие конкретно у нас есть методы "объяснения" того что нам показалось аномалией?
Почему на бирже одни богатеют, а другие проигрывают? Самый простой и самый неверный и вредный вариант - всегда приравнивать собственность к краже, а победу к читерству. Тот же Свешников утрировал и преувеличивал, но поднимал важную проблему - если условного Шиманова допустить на регулярной основе к тем же турнирам что и Магнуса (а того наоборот сослать надолго в швейцарки) - можем ли мы быть уверены в том что первому оно не поможет, а второму не помешает? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142950 |
|
|
|
|
Ну и пару вопросов, которые уже много раз задавались
1. Что дальше? Как вы намереваетесь получить ответ на ваш же вопрос о подозрительных результатах, если дальше подозрений все равно пути нет.
2. Исходя из "аномалий", получается, что "человек" читерит только против определенной группы игроков. Как такое можно объяснить без помощи психиатров? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142951 |
|
|
|
|
bazar: я ни разу не призываю отмахиваться - я пытаюсь понять какие конкретно у нас есть методы "объяснения" того что нам показалось аномалией?
Почему на бирже одни богатеют, а другие проигрывают? Самый простой и самый неверный и вредный вариант - всегда приравнивать собственность к краже, а победу к читерству. Тот же Свешников утрировал и преувеличивал, но поднимал важную проблему - если условного Шиманова допустить на регулярной основе к тем же турнирам что и Магнуса (а того наоборот сослать надолго в швейцарки) - можем ли мы быть уверены в том что первому оно не поможет, а второму не помешает? |
здесь вы уже ставите вопрос в гораздо более продуктивной плоскости - не «есть ли аномалия вообще», а какими методами её можно объяснить.
Но давайте отделим два разных уровня:
Методологический.
Да, «приравнять победу к читерству» - это путь в никуда. Но и «ну, у всех бывают апстрики» тоже не объяснение. Если мы хотим подходить строго, нужны сравнения именно по группам соперников и в одинаковых или близких контролях. То есть не «Шиманов вообще где-то выиграл турнир», а: какой % очков он берёт против игроков 2700+ онлайн и оффлайн? Какова дисперсия? Сколько партий? Это то, что можно реально померить.
Практический.
Вы правы - условия допуска играют роль. Если бы Магнус всю жизнь играл только «швейцарки», он бы наверняка потерял рейтинг. И наоборот, если Шиманов десятилетие играл бы в супертурах, возможно, он подтянулся бы выше. Но обратите внимание: в оффлайне у него было достаточно турниров, чтобы хотя бы раз закрепиться выше 2700 — и этого не произошло. А вот онлайн вдруг это «закрепление» происходит сразу, да ещё и стабильно.
И именно поэтому сравнение с биржей не до конца работает. На бирже можно «сорвать куш» разово. В рейтинговой системе десятки и сотни партий усредняют результат. Если «аномалия» сохраняется на дистанции - это уже не разовый успех, а устойчивый тренд, который как минимум требует анализа, а не отмахивания.
То есть вы правы в том, что нельзя махать шашкой и кричать «читерство!». Но и говорить «бывает» недостаточно. Если мы хотим честного разговора, нужно как раз разложить статистику по полкам - и посмотреть, насколько сильно онлайн-результаты отличаются от оффлайновых у конкретных игроков. Вот тогда и будет база для объяснений, а не впечатлений. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142952 |
|
|
|
|
| bazar: а Шиманов точно "десятилетиями" играл на равных с топами? |
Конечно, не играл на равных.в онлайне
Это еще один пример "правильного выбора"- не черрипикинга.  Если взять тех же игроков, которые выбрал Крамник, но чуть удлинить диапазон времени, то аномалии исчезают ( точно не проверял, но скорее всего так и есть). Если вместо 2 лет взять чуть больше 3-х ( Шиманов- Дубов за2022 год), то Дубов- Шииманов из минус 1 для Дубова превратятся в +5 для Дубова. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142954 |
|
|
|
|
| я настаиваю на поправке - если мы находим "аномалию Шиманова" - мы для научной честности обязаны как минимум по тем же критериям и той же базе прогнать вообще всех остальных шахматистов топ-1000 например. Для ясности понимания насколько та аномалия аномальна. И там будет очень много трудностей по дороге - очень-очень многим будет партий не хватать (и онлайн и оффлайн) и будет немало обратных случаев (когда элитный оффлайн-шахматист почему-то не может онлайн подтвердить своё реноме) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142955 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Ну и пару вопросов, которые уже много раз задавались
1. Что дальше? Как вы намереваетесь получить ответ на ваш же вопрос о подозрительных результатах, если дальше подозрений все равно пути нет.
2. Исходя из "аномалий", получается, что "человек" читерит только против определенной группы игроков. Как такое можно объяснить без помощи психиатров? |
вопросы понятные, но вы их ставите немного в перекошенной форме.
«Что дальше?»
Речь ведь не о том, чтобы «поймать» конкретного человека или вешать ярлыки. Речь о том, чтобы зафиксировать феномен: есть расхождение между результатами оффлайн и онлайн, причём устойчивое и повторяющееся. Дальше возможны разные пути:
- статистический анализ (сравнение выборок, моделирование ожидаемых процентов);
- технические проверки (анализ совпадений с движками, скорость и точность ходов);
- организационные меры (допуск в турниры, правила античитерских проверок).
Это и есть ответ на вопрос «что дальше»: не закрывать глаза, а анализировать.
«Читерит только против определённой группы игроков?»
Это подмена. Никто не утверждает, что «только против». Вопрос не в том, что кто-то обязательно читерит, а в том, что аномалии статистически фиксируются. Если шахматист стабильно набирает ~30% у игроков 2700+ за доской, и внезапно 50%+ у того же пула онлайн, это не значит «он всегда включал движок именно против топов». Это значит, что есть расхождение, требующее объяснения.
Обвинения без доказательств действительно бесполезны. Но и отмахиваться «ну тогда всех к психиатру» - тоже неправильно. Между «подозрение» и «доказанное читерство» лежит целый спектр: анализ данных, сопоставления, проверка гипотез.
По сути, вопрос Vizvezdenec и был о том, как объяснить устойчивое несоответствие. А вы вместо поиска возможных объяснений сводите всё к «либо обвинение, либо психиатрия». Это ложная дихотомия, которая закрывает обсуждение. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142956 |
|
|
|
|
| bazar: я настаиваю на поправке - если мы находим "аномалию Шиманова" - мы для научной честности обязаны как минимум по тем же критериям и той же базе прогнать вообще всех остальных шахматистов топ-1000 например. Для ясности понимания насколько та аномалия аномальна. И там будет очень много трудностей по дороге - очень-очень многим будет партий не хватать (и онлайн и оффлайн) и будет немало обратных случаев (когда элитный оффлайн-шахматист почему-то не может онлайн подтвердить своё реноме) |
Поправка справедливая: если мы говорим «аномалия», то надо проверять не выборочно, а системно. Иначе действительно получится эффект лупы - заметили у Шиманова, а у других не посмотрели.
Но есть важный момент. Чтобы признать феномен стоящим внимания, не обязательно прогонять сразу всю тысячу игроков. В науке всегда так: сначала фиксируется частный пример, потом смотрят аналоги, потом расширяют базу.
- Да, если делать исследование «по всем», будет масса трудностей: неполные базы, разное число партий, разные форматы.
- Да, будут и «обратные случаи», когда звезда оффлайна онлайн играет хуже (это само по себе интересный результат, но он не снимает вопрос про тех, кто наоборот играет лучше).
Но это всё не отменяет ключевого факта: в частных случаях мы уже видим разрыв в сотни пунктов Эло, который устойчиво держится. И этот разрыв в первую очередь и требует объяснения.
Поэтому правильнее не «отмахнуться до тех пор, пока не прогнаны все 1000», а наоборот: взять 3-5 показательных кейсов, аккуратно их сравнить, зафиксировать методику. А дальше уже масштабировать.
Иначе выходит как у вас: вы признаёте, что методологически вопрос верный, но фактически предлагаете его заморозить до «тотальной переписи всех игроков». А это, по сути, оттягивание ответа, а не поиск объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142957 |
|
|
|
|
| Хочу повторить "простую "мысль. Аномалия- это то, что доказано статистически. Статистическая проверка гипотез и тому подобное. Какие-то странные данные в табличке аномалиями не являются , пока нет этих доказательств. Вручную на "коленке" такой массив данных не обрабатывается, чтобы доказать это- Нескольких "Крамников" не хватит. Потому без специалистов, например, Чессрея, не о чем говорить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142958 |
|
|
|
|
| xajik: Хочу повторить "простую "мысль. Аномалия- это то, что доказано статистически. Статистическая проверка гипотез и тому подобное. Какие-то странные данные в табличке аномалиями не являются , пока нет этих доказательств. Вручную на "коленке" такой массив данных не обрабатывается, чтобы доказать это- Нескольких "Крамников" не хватит. Потому без специалистов, например, Чессрея, не о чем говорить. |
Мысль простая и верная - но и тут есть нюанс. Никто не утверждает, что «табличка = доказанная аномалия». Вопрос стоит иначе: есть наблюдаемый разрыв, который требует проверки.
В науке именно так и работает: сначала фиксируется «странность», а потом проверяется гипотеза. Если ждать готовых академических статей от Чессрея на каждый вопрос, то обсуждать вообще ничего нельзя - всё будет «не доказано статистически».
- Да, чтобы сказать «аномалия доказана», нужны строгие методы.
- Но чтобы сказать «аномалия подозрительна и требует анализа» - достаточно зафиксировать, что игрок десятилетиями держится 2600 за доской и вдруг годами играет 50%+ против 2800 онлайн.
То есть то, что делает Vizvezdenec, - это не «вывод», а формулировка исследовательского вопроса. И этот вопрос правомерен даже до того, как пришёл «специалист с машиной».
Иначе получается странная логика: пока нет диссертации на 200 страниц - никакой разговор не допустим. Но ведь именно такие «разговоры на коленке» и указывают, куда специалистам потом копать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142959 |
|
|
|
|
| KomodoLove: Если мы хотим честного разговора, нужно как раз разложить статистику по полкам - и посмотреть, насколько сильно онлайн-результаты отличаются от оффлайновых у конкретных игроков. Вот тогда и будет база для объяснений, а не впечатлений. |
Именно это говорю и я. Только по всем игрокам, опять же. Как можно выделить аномальность, не видя общей картины? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142960 |
|
|
|
|
| KomodoLove: Но ведь именно такие «разговоры на коленке» и указывают, куда специалистам потом копать. |
Так куда специалистам копать дальше? Хоть намекните. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142961 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | KomodoLove: Если мы хотим честного разговора, нужно как раз разложить статистику по полкам - и посмотреть, насколько сильно онлайн-результаты отличаются от оффлайновых у конкретных игроков. Вот тогда и будет база для объяснений, а не впечатлений. |
Именно это говорю и я. Только по всем игрокам, опять же. Как можно выделить аномальность, не видя общей картины? |
Но это ведь классическая логическая ловушка: «пока не соберём всю базу по всем, обсуждать конкретные случаи бессмысленно».
В науке и аналитике всё устроено наоборот:
Сначала фиксируется частный случай, который выглядит как аномалия.
Дальше проверяется - это действительно выброс или просто норма для всей выборки.
И уже потом расширяется база.
Если ждать «по всем игрокам», то разговор никогда не начнётся - слишком громоздкая задача. Но ведь именно наличие частных кейсов и побуждает искать «общую картину».
Условный Шиманов удобен тем, что у него достаточно партий и онлайн, и оффлайн, чтобы хотя бы наметить сравнение. Это не «пальцем в небо», а вполне рабочая точка входа.
Поэтому ваш тезис «только по всем» звучит как способ отложить разговор на неопределённое время. А моя позиция простая: конкретные кейсы - не финальный приговор, а отправная точка. Если аналогичные расхождения будут у десятка других игроков - это уже системная проблема. Если же окажется, что у большинства всё в порядке, - тем ценнее будут именно те редкие выбросы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142962 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
