|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: KomodoLove:
- Пререгистрация критериев (порог эффекта, объём выборки, периоды).
- Никакого ручного отбора: прогоняем всех с достаточным числом партий.
- Открытая методика + код, независимая репликация. |
и да, вам к чессрею. он именно этим и занимается, чем приводит крамника в состояние иступления |
Вы правы в одном: чтобы говорить о «системном сдвиге», нужно смотреть не на единичные турниры и десяток партий, а на устойчивую динамику по широкой выборке. Если ограничиться «одним удачным супервторником» или локальным плюсом против Шонга и Бортника - это действительно шум.
Но вот в чём нюанс:
Не про «одно попадание в топ-3».
Речь не о том, что игрок один раз блеснул во «Вторнике» и всё. Речь о том, что в онлайне на дистанции сотен партий у соперников, сопоставимых с Каруаной, Карлсеном и другими 2700+, результативность заметно выше, чем за доской. Даже если это +10–15% очков - в терминах Эло это уже сотни пунктов.
Не про «закрепление в 2700 оффлайн».
Да, технически у него была возможность зацепиться за 2700 только на чемпионатах мира по блицу. Но именно это и подчёркивает разрыв: онлайн шансов «наперформить» под 2700+ у него десятки турниров в год, и там это стабильно случается; за доской - два шанса за пять лет, и оба раза потолок - ниже.
Методика vs эмоции.
Вы правы, что без чёткой методики разговор уходит в пересказы «у этого было + столько-то очков против того-то». Поэтому и нужен тот самый подход с предрегистрацией критериев, объёмом выборки, независимой проверкой. Тут Чессрей и есть правильный адресат.
То есть суть не в том, что Шиманов «равен Карлсену» - это преувеличение. Суть в том, что долгосрочная статистика онлайн и оффлайн расходится сильнее, чем мы ожидаем по модели Эло. И это не «приговор», а повод для формализованной проверки. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143001 |
|
|
|
|
| Ф-фу... Жду хоть какой-то паузы, чтобы уточнить один простой момент про статистику Шиманова, мимо которого в этой горячей дискуссии дружно проходят все как однин. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143002 |
|
|
|
|
xajik:
Нет. Тут как раз аналогия работает нормально . |
Не нормально. Так как у вас нет ни одного минимального объективного основания считать, что методика чесскома адекватно оценивает «мутность воды» (или «примеси в чугуне»). Их просто НЕТ, так как эти методики никто в глаза не видел.
Или это вопрос веры: «Не могут же они все время врать?»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143003 |
|
|
|
|
Один повторяет без конца, что в оффлайне Шиманов набирает мало очков с тем же пулом семисотников, с которым у него примерно равный счет в онлайне. И остальные молча соглашаются - не переспрашивая, не уточняя.
Переспрашиваю я: где эта оффлайн-статистика Шиманова, кто её видел, кто убедился? Крамник в твитах её не приводит - может быть, привел в ролике (который я не смотрел)? Тогда по какой причине, никто эту статистику здесь не воспроизвёл?
Или всем достаточно того, что блиц-рейтинг Шиманова стабильно близок к 2600? Но для чего достаточно? Не для того же, чтобы соглашаться с цифрами, которых никто не видел? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143004 |
|
|
|
|
Почитатель: Один повторяет без конца, что в оффлайне Шиманов набирает мало очков с тем же пулом семисотников, с которым у него примерно равный счет в онлайне. И остальные молча соглашаются - не переспрашивая, не уточняя.
Переспрашиваю я: где эта оффлайн-статистика Шиманова, кто её видел, кто убедился? Крамник в твитах её не приводит - может быть, привел в ролике (который я не смотрел)? Тогда по какой причине, никто эту статистику здесь не воспроизвёл?
Или всем достаточно того, что блиц-рейтинг Шиманова стабильно близок к 2600? Но для чего достаточно? Не для того же, чтобы соглашаться с цифрами, которых никто не видел? |
Требование «покажите оффлайновую H2H-таблицу Шиманова против 2700+» понятно, но оно методологически мимо цели: такой выборки почти нет (классических блиц-ивентов с топ-пулом за доской считаные штуки), поэтому «полная таблица» заведомо будет маленькой и шумной.
Корректнее мерить так:
Оффлайн-база = агрегатор в виде блиц-Эло ФИДЕ. У Шиманова он годами держится в коридоре ~2550-2650, что эквивалентно ожидаемым ~25-30% очков против 2700-2800 (модель Эло). Это и есть эмпирика «ниже топ-пула» за доской.
Онлайн-база смотрится внутри платформы/турниров (те же Titled Tuesday и т.п.): фактический % очков по бинам соперников. Если на длинной дистанции там получается 45-55% против того же уровня оппонентов, это уже сдвиг порядка +150-200 Эло.
То есть речь не о «невидимых цифрах», а о двух прозрачных измерителях: стабильный оффлайн-уровень и фактический онлайн-перформанс против сильнейших. Требовать «полную оффлайн H2H» - все равно что требовать микроскоп, когда материала на предметном стекле две клетки: выборка не тянет.
Если хотите строгий критерий «аномалии», предлагаю простой и проверяемый: устойчивый (≥12 мес, ≥200 партий) онлайн-сдвиг против 2700+ на ≥+150 Эло относительно оффлайн-базы игрока, посчитанный по открытой методике внутри одной платформы. Любого по этому правилу можно объективно замерить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143005 |
|
|
|
|
Почитатель: Один повторяет без конца, что в оффлайне Шиманов набирает мало очков с тем же пулом семисотников, с которым у него примерно равный счет в онлайне. И остальные молча соглашаются - не переспрашивая, не уточняя.
Переспрашиваю я: где эта оффлайн-статистика Шиманова, кто её видел, кто убедился? Крамник в твитах её не приводит - может быть, привел в ролике (который я не смотрел)? Тогда по какой причине, никто эту статистику здесь не воспроизвёл?
Или всем достаточно того, что блиц-рейтинг Шиманова стабильно близок к 2600? Но для чего достаточно? Не для того же, чтобы соглашаться с цифрами, которых никто не видел? |
Вроде с январского обсчета 2024 4,5 из 11 с игроками от 2700 до 2800, но может неправильно посчитал. Если выбирать между Крамником и лицемерным тридварасом Левитовым, я уж скорее за Крамника. Схема, что Шиманов читерит с игроками определенного рейтинга, а с другими категориями специально сливает, чтобы онлайн перфоманс общий у него был меньше, чем оффлайн рейтинг казалась очень хитрой, рад что удалось ее расколоть. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143006 |
|
|
|
|
KomodoLove:
Корректнее мерить так:
Оффлайн-база = агрегатор в виде блиц-Эло ФИДЕ. У Шиманова он годами держится в коридоре ~2550-2650, что эквивалентно ожидаемым ~25-30% очков против 2700-2800 (модель Эло). Это и есть эмпирика «ниже топ-пула» за доской.
Онлайн-база смотрится внутри платформы/турниров (те же Titled Tuesday и т.п.): фактический % очков по бинам соперников. Если на длинной дистанции там получается 45-55% против того же уровня оппонентов, это уже сдвиг порядка +150-200 Эло.
Если хотите строгий критерий «аномалии», предлагаю простой и проверяемый: устойчивый (≥12 мес, ≥200 партий) онлайн-сдвиг против 2700+ на ≥+150 Эло относительно оффлайн-базы игрока, посчитанный по открытой методике внутри одной платформы. Любого по этому правилу можно объективно замерить. |
Какие 200 партий? У Шиманова вроде 66 с игроками из подборки почти за 3 года.
Еще Вы не совсем понимаете как обсчет ЭЛО на практике работает. Простой пример, какой нибудь возрастной игрок вполне может с игроками пунктов на 100 выше уверенно 50 процентов держать, а то и больше, а с игроками пунктов на 200-300 ниже процентов 20 очков от ожидаемого не добирать. Это абсолютно стандартная ситуация, а не аномалия. Серия Звягинцева тому пример, идет без проигрышей, а рейтинг падает. Как и обратная ситуация, когда человек, вырубавший швейцарки с дикими перфомансами, попадая в круговики перфомансы показал на несколько сотен ниже. Докомпьютерные времена если взять, Федоров белорусский к примеру. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143007 |
|
|
|
|
| Но ведь никто не говорил, что Шиманов вдруг «равен Карлсену» на дистанции тысяч партий. |
никто не говорил, да. Но при этом вы пишете из сообщения в сообщение:
"Почему за доской одни и те же игроки годами сидят в диапазоне 2550-2650, а онлайн вдруг оказываются конкурентами топам уровня Каруаны и Карлсена?"
"Человек стабильно держится в районе 2600 за доской, но онлайн оказывается конкурентом игрокам с рейтингом 2800+"
"чем объяснить, что при сходных контролях в онлайне результаты выходят на порядок лучше, чем за доской"
Что, понятно, к случаю с Шимановым совсем нерелевантно. Зачем вы это делаете, я не знаю
"Да, корректное сравнение требует аккуратной методики. Но проблема в том, что Эло именно для того и придуман, чтобы быть универсальным мерилом силы. Если один и тот же игрок в одной среде стабильно держится 2600, а в другой вдруг проявляет 2700+, то вопрос «почему так» остаётся, даже если пересчитать локальные рейтинги"
Я-то хотел в том числе донести мысль: если правильно посчитать (или: по-другому посчитать), то может быть и не будет никакого "в другой (среде) вдруг проявляет 2700+"
"«Каждую проверять?»
Да, каждую. Это и есть нормальная работа: проверять гипотезы, а не отмахиваться"
Вот тут я не согласен. В том числе и гипотезы типа "У меня в подполе который год происходит подземный стук" - тоже проверять? Мне кажется, что надо как-то отбирать гипотезы. Тестировать их предварительно хотя бы на уровне здравого смысла. Обсуждаемая гипотеза ("мыслимое ли это дело, имея рейтинг офлайн около 2600, играть онлайн плюс минус на равных с игроками 2700-2800"?) мне не кажется очевидно требующей проверки. Впрочем, если кто-то ее проверит - было бы конечно любопытно.
Тем более не надо проверять каждую гипотезу Крамника. Учитывая их качество. И учитывая опыт проверки его гипотез (если проверили и результат не совпал с ожидаемым = фальсификатор)
"Ваш комментарий — это как раз то, что я и называю «сместить акцент с сути»"
Попробую и по сути. То есть, к вопросу "как объяснить разницу в результатах офлайн и онлайн". Не по результатам статистических исследований, но на уровне гипотез:
1. А нет никакой разницы. В пределах погрешности разница. Хоть и "на порядок" разница, а статистической значимости у этих отличий нет. Ни на уровне 0,95, ни на уровне 0,90. Я, правда, не считал. Но и что есть значимость никто не утверждает. А из здравого смысла исходя, лично мне кажется, что посчитать значимость - на стороне обвинителей должно быть. И поскольку ничего кроме "мыслимое ли это дело" ни в твитах, ни в роликах Крамника нет, то считаю, что нет значимой разницы. Как гипотезу хотя бы готов допустить, что нет значимой разницы
2. Причина отличий - в мотивации "монстров". Если офлайн все играют жестко на победу в турнире/на результат, то в онлайне заметно выше, чем в офлайне вероятность попасть на монстра, который развлекается, двигает шашки не напрягаясь / нетрезвый / после перелета, уставший, невыспавшийся / с телефона левой ногой / уже потерял шансы на призы и доигрывает спустя рукава и т.п.
3. Как выше пишет saluki, нет вообще говоря ничего невероятного для Шиманова в показывать игру на 2700+. В последнем ЧМ именно такой перфоманс и показывал. Если не брать в расчет партии с Карлсеном и Кеймером. А мы их смело можем не брать - Карлсен неприкасаемый, его и в расчетах для онлайна мы не берем. А Кеймер. Ну, пользуясь методом "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем" (а именно так группу 2700-2800 ВБ и составлял в ролике, наверное один раз можно и нам?) найдем аргумент не брать Кеймера. Главное - может герой играть на 2700+ на достаточно длинном отрезке и офлайн
Маловато будет? Или неубедительно?
Неужели гипотеза про читерство с калькулятором (больше 2800 - не читерю, меньше 2700 - не читерю), на стриме, с целью/результатом попасть три раза в призы, - более убедительна |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143008 |
|
|
|
|
vvtb: KomodoLove:
Корректнее мерить так:
Оффлайн-база = агрегатор в виде блиц-Эло ФИДЕ. У Шиманова он годами держится в коридоре ~2550-2650, что эквивалентно ожидаемым ~25-30% очков против 2700-2800 (модель Эло). Это и есть эмпирика «ниже топ-пула» за доской.
Онлайн-база смотрится внутри платформы/турниров (те же Titled Tuesday и т.п.): фактический % очков по бинам соперников. Если на длинной дистанции там получается 45-55% против того же уровня оппонентов, это уже сдвиг порядка +150-200 Эло.
Если хотите строгий критерий «аномалии», предлагаю простой и проверяемый: устойчивый (≥12 мес, ≥200 партий) онлайн-сдвиг против 2700+ на ≥+150 Эло относительно оффлайн-базы игрока, посчитанный по открытой методике внутри одной платформы. Любого по этому правилу можно объективно замерить. |
Какие 200 партий? У Шиманова вроде 66 с игроками из подборки почти за 3 года.
Еще Вы не совсем понимаете как обсчет ЭЛО на практике работает. Простой пример, какой нибудь возрастной игрок вполне может с игроками пунктов на 100 выше уверенно 50 процентов держать, а то и больше, а с игроками пунктов на 200-300 ниже процентов 20 очков от ожидаемого не добирать. Это абсолютно стандартная ситуация, а не аномалия. Серия Звягинцева тому пример, идет без проигрышей, а рейтинг падает. Как и обратная ситуация, когда человек, вырубавший швейцарки с дикими перфомансами, попадая в круговики перфомансы показал на несколько сотен ниже. Докомпьютерные времена если взять, Федоров белорусский к примеру. |
Давайте по порядку.
Выборка.
Согласен, речь не о «200 партиях именно против 2700+» - таких объёмов почти ни у кого нет. Я имел в виду «минимум сотни партий в онлайне вообще», а внутри них - достаточную подвыборку против соперников с высоким рейтингом, чтобы видеть тенденцию. Если у Шиманова 66 партий с 2700+ за три года — это уже хоть какой-то материал, который можно агрегировать.
Механика Эло.
Вы правы: игрок может «передерживать» сильных и «недобирать» с более слабыми. Так система и устроена. Но именно поэтому важно смотреть не только на конечный рейтинг, а на реальную результативность по группам соперников. Если у игрока годами рейтинг стабилен на уровне 2600, это значит, что в среднем по всему пулу (и сильные, и слабые) он держит именно этот уровень.
Аномалия vs норма.
Да, отдельные серии (типа у Звягинцева или Фёдорова) могут давать картину «несостыковки», но это локальные примеры. Аномалией становится ситуация, когда у игрока систематически и на длинной дистанции онлайн-перфоманс против топов лучше, чем ожидается по оффлайн-базе.
То есть вопрос не в том, чтобы найти игрока, у которого одна серия +20% против пары звёзд. Вопрос в том, что есть устойчивая дельта между оффлайном и онлайном. Если она 150-200 Эло и держится годами, это уже статистически значимый эффект.
Именно это и требует проверки: шум ли это, формат ли так влияет, или всё же что-то большее. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143009 |
|
|
|
|
vvtb:
Вроде с январского обсчета 2024 4,5 из 11 с игроками от 2700 до 2800, но может неправильно посчитал. |
Почти правильно, примерно правильно. Но я спрашивал о другом: ведь это же аргумент Крамника - так кто видел эту оффлайн-статистику от Крамника? В ролике он ее привести тоже постеснялся? Тоже вместо цифр Шиманова приводил цифры другого игрока - "с похожим рейтингом"?
(Мы ведь в точности не знаем, например, Ананд и Артемьев - из "пула" Крамника или нет. Должны быть. И они в числе ваших 11-ти, однако в онлайне соперниками Шиманова не были) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143010 |
|
|
|
|
KomodoLove:
Если хотите строгий критерий «аномалии», предлагаю простой и проверяемый: устойчивый (≥12 мес, ≥200 партий) онлайн-сдвиг против 2700+ на ≥+150 Эло относительно оффлайн-базы игрока, посчитанный по открытой методике внутри одной платформы. Любого по этому правилу можно объективно замерить. |
Не понимаю, что вам мешает самому воспользоваться этим чудесным, простым и проверяемым критерием? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143011 |
|
|
|
|
vov:
1. А нет никакой разницы. В пределах погрешности разница.
2. Причина отличий - в мотивации "монстров".
3. Как выше пишет saluki, нет вообще говоря ничего невероятного для Шиманова в показывать игру на 2700+.
|
Тогда , до кучи, повторю свой недавний вопрос.
4. А если то, что обсуждается по Шиманову- это не аномалия вовсе, а просто естественная закономерность ? Когда именно так и происходит в "природе".?!
Когда усредненный игрок на хорошей дистанции в щвейцарках и "должен" набирать небольшой ( но различимый) плюс к своему ожидаемому перфомансу против группы всех игроков, которые выше его на 100-150 пунктов.
Щвейцарка. Находитесь в лучшей форме ( плюс 100-200 в мане силы)- следовательно играете сверху таблицы, играете чаще с более сильными игроками ( они будут вам гораздо чаще встречаться наверху).Тут возражений нет ? .. Чаще играете с какой-то группой , находясь в плюс 150 форме- больше набираете против них сверх ожидаемого вашего рейтинга в среднем . Соотношение количества игр с этой группой находясь в хорошей в сравнении с "другими формами" получается таким, что это заметно по перфомансу ( тут нужно специально разбираться, если конкретный случай). Тут возражения ?
То есть , это не аномалия, а так и должно быть ?!
Для какого-нибудь Чесскома это может быть банальным, давно известным фактом.
Если пытаться разобраться, то Крамник мог бы, для начала , просто взять партии Шиманова с 2700+ и разбить их на 2 группы. Где он набирал много очков в турнире ( и предполагается играл в хорошей форме, а не читерил), и группу, где играл не очень хорошо в турнире с теми же игроками.
У топ игроков есть один "недостаток", плохо играя в турнире, многие просто прекращают игру . У МВл таких обрывов игры около четверти.
Можно анализировать "по моделям", но это уже сложнее ( даже игру "ботов" с перепадами формы и смотреть на прирост перфоманса по группам рейтинга). Даже смотреть по играм за доской, но не одного игрока ( просто не хватит дистанции), а по всем.
Кто-то скажет, что это не отменяет читерство или что этот поиск каких-то других причин кроме одной известной лишь помогает читерам... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143012 |
|
|
|
|
Почитатель: vvtb:
Вроде с январского обсчета 2024 4,5 из 11 с игроками от 2700 до 2800, но может неправильно посчитал. |
Почти правильно, примерно правильно. Но я спрашивал о другом: ведь это же аргумент Крамника - так кто видел эту оффлайн-статистику от Крамника? В ролике он ее привести тоже постеснялся? Тоже вместо цифр Шиманова приводил цифры другого игрока - "с похожим рейтингом"?
(Мы ведь в точности не знаем, например, Ананд и Артемьев - из "пула" Крамника или нет. Должны быть. И они в числе ваших 11-ти, однако в онлайне соперниками Шиманова не были) |
В ролике приводится статистика для офлайн для Шиманова:
Период: с августа 2023
Озвученный критерий: не очень четко понятно. Прозвучало и "все те же люди" (в смысле - все те же, что попали в список для онлайна) и "2700+". Поскольку в список для онлайна попали не только 2700-2800, но и кого-то добавили из группы меньше 2700, "те же люди" и "2700+" = не одно и то же.
Но "по ощущениям" - скорее это "те же люди", что и в списке для онлайна. Но твердо невозможно это утверждать. Плюс Ананд в список для офлайна включен (об этом сказано) - в списке для онлайна Ананда нет, потому что Ананд не играет онлайн. Артемьев не упоминался. Есть ли он в списке для офлайна или нет его там - в ролике не звучало.
Статистика из ролика для офлайна: плюс 4, равно 3, минус 12, итого минус 8. Списка пофамильного в ролике не приводится |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143013 |
|
|
|
|
FIBM: xajik:
Нет. Тут как раз аналогия работает нормально . |
Не нормально. Так как у вас нет ни одного минимального объективного основания считать, что методика чесскома адекватно оценивает «мутность воды» (или «примеси в чугуне»). Их просто НЕТ, так как эти методики никто в глаза не видел.
Или это вопрос веры: «Не могут же они все время врать?»(ц) |
И тут тоже нет, мимо. Достаточно хорошие косвенные данные доверять анализам Чесскома есть ( хотя бы по более открытым данным Личессса). И в глаза методику видели, ну , хотя бы те, кому есть основание передоверить свое мнение "шахматному обывателю", т.к эти видевшие обладают достаточной квалификацией. Хотя бы то же пресловутый Риган. он и был консультантом вначале и проверял их начальную методику. Хотя теперь эта методика куда разнообразнее и продвинулась ( насколько). И сторонние проверки и консультации тоже были, у статистиков и не только. У Ригана и публикации, и презентации, частично показывающие его методы есть и их достаточно, чтобы понять : методы работающие есть и их даже можно посмотреть и изучить. Смотрел и кое-что читал, хотя по большому счету тут дилетант.
И подмена понятий . Можно не доверять "лаборатории" *быть в контрах с конторой).Или даже не доверять их методам. Но говорить, что методов нет и их никто не видел ?!!
Или это просто и лишь вопрос веры. Что они врут и только и методы у них не работает. И ловят жуликов они по принципу сломанного пцр-тестера-наугад.
Например, в покере есть ( была)практика самими игроками проверять статистику. И, связанно, таким образом проверять методы конкретного заведения. "Конторы" разные, даже у сильных и доверенных случаются казусы в методах и редко, но игроки указывали на это и потом сами заведения соглашались с этим. В США такая отличная статистическая школа. так много игроков имеют познания и степени. На одном личессе каждую неделю какая-то статистическая статья в блоге у кого-нибудь, и у автора степень в какой-нибудь области по "статистике генома"...Ловите!! Доказывайте статистически! Многие данные открыты и легко извлекаются. Но пока ничего.(илиь бесплатный Личесс имеет настолько хорошую стат помощь- и это скорее всего правда-, что статистик статистику "глаз не выклюет"? )
В основе методик- та же статистика ( сейчас не только, гораздо шире, но речь об этой части). Покажите методику !??- ну в базе и продвинуто- она прописана в книгах по статистике. А показать , где в каком месте лаборант делает "забор проб", время, доставка, на чем анализирует и на что важное внимание- это уже приложение и не всегда это нужно раскрывать.
Вот Крамник недавно заявил, что его методы, озвученные в том числе и в этой ветке- это его интеллектуальная собственность ( тут напрашиваются смайлики разного рода, но без них). И угрожал судом. Не ровен час, запатентует это все. Видимо, в том числе, данные из открытых источников, которые он должен собрать для подтверждений он и не раскрывает никому. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143014 |
|
|
|
|
vov:
В ролике приводится статистика для офлайн для Шиманова:
Период: с августа 2023
Озвученный критерий: не очень четко понятно. Прозвучало и "все те же люди" (в смысле - все те же, что попали в список для онлайна) и "2700+". Поскольку в список для онлайна попали не только 2700-2800, но и кого-то добавили из группы меньше 2700, "те же люди" и "2700+" = не одно и то же.
Но "по ощущениям" - скорее это "те же люди", что и в списке для онлайна. Но твердо невозможно это утверждать. Плюс Ананд в список для офлайна включен (об этом сказано) - в списке для онлайна Ананда нет, потому что Ананд не играет онлайн. Артемьев не упоминался. Есть ли он в списке для офлайна или нет его там - в ролике не звучало.
Статистика из ролика для офлайна: плюс 4, равно 3, минус 12, итого минус 8. Списка пофамильного в ролике не приводится |
Во-первых - спасибо.
Во-вторых - вы не ошибаетесь, что с августа 2023, а не с января 2023 ?
| Статистика из ролика для офлайна: плюс 4, равно 3, минус 12, итого минус 8 |
Это меньше ровно на одну (победную для Шиманова) партию, чем в моей собственной статистике. Но моя статистика - с января 2023, в ней учтены семь партий из удачного для Шиманова ЧМ-2022.
Моя статистика - поименная. В ней соперников Шиманова по онлайну из списка Крамника, насчитывающего 18 человек, только 8. Плюс 4 тех, кого в онлайн-соперниках не оказалось, но, согласно критерию "2695+", они должны быть в "пуле", то есть должны учитываться.
Статистика бедная, ни о каких "строгих методах" сравнения речи, конечно, идти не может. Однако о явном "контрасте" между двумя бедными статистиками (полсотни онлайн-партий тоже немного), вообще говоря, речь идти может! Наблюдаем ли мы в данном случае явный контраст? Мне так кажется, что кое-какой контраст налицо - но далеко не "явный". Откровенно недостаточный ни для каких "подозрений вслух", но к попытке объяснения "нерядового явления" стимулирующий.
(Излишне повторять, что объяснение может быть отнюдь не "лежащим на поверхности", не "наиболее вероятным", не "самым естественным" и т.п., то есть - не "крамниковским" объяснением).
Да, а подходов к другому объяснению - множество. И даже сторонники тезиса "пусть онлайн и немного другая игра, но те же шахматы" - даже они - могут пытаться найти "другое объяснение".
* * *
Отдельно обращу внимание на то, с кем у Шиманова оффлайн-счет равный (1 победа, 1 поражение). С тремя (!) "настоящими" семисотниками (по среднему рейтингу от Крамника): Дубов (2794), Непомнящий (2793), Андрейкин (2721). А также и с Гири (2693). И с кем счет 0-2. С двумя "недосемсотниками": Сарана (2699) и Грищук (2687) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143017 |
|
|
|
|
xajik:
Щвейцарка. Находитесь в лучшей форме ( плюс 100-200 в мане силы)- следовательно играете сверху таблицы, играете чаще с более сильными игроками ( они будут вам гораздо чаще встречаться наверху).Тут возражений нет ? .. Чаще играете с какой-то группой , находясь в плюс 150 форме- больше набираете против них сверх ожидаемого вашего рейтинга в среднем . Соотношение количества игр с этой группой находясь в хорошей в сравнении с "другими формами" получается таким, что это заметно по перфомансу ( тут нужно специально разбираться, если конкретный случай). Тут возражения ?
То есть , это не аномалия, а так и должно быть ?!
Для какого-нибудь Чесскома это может быть банальным, давно известным фактом. |
Тогда так должно быть для всех игроков. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143018 |
|
|
|
|
MaxML: xajik:
То есть , это не аномалия, а так и должно быть ?!
Для какого-нибудь Чесскома это может быть банальным, давно известным фактом. |
Тогда так должно быть для всех игроков. ) |
Вот здесь чуть-чуть об этом. где-то с 24 по 26-ю минуты *всего 2 минуты просмотра на обычной скорости)
это, конечно не исследование в настоящем смысле, а наглядная "иллюстрация"для размышлений
12 игроков(11топов блица и Крамник).С шагом по 100 пунктов анализируется процент набранных очков против разных рейтинговых групп.
1. Каждый игрок разно реагирует на разные группы - если смотреть на всю группу 12 игроков. Разница более 10% в каждом шаге минимум у трети игроков, нет достаточно плавных переходов ,и поэтому нет "переноса рейтинга".
2. Если смотреть по каждому игроку отдельно. То еще более "аномально и парадоксально"- не у всех. С переходом на игру с группой ниже процент остается таким же, либо снижается (75-68, 68-68,71-69...). Например, Дубов против 2500-2600 набирает 79%, а против 2400-2500 только 73 %.
по Крамника в одном из постов ошибся, память подвела, с хвостом он играет нормально |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143019 |
|
|
|
|
Почитатель: vov:
В ролике приводится статистика для офлайн для Шиманова:
Период: с августа 2023
Озвученный критерий: не очень четко понятно. Прозвучало и "все те же люди" (в смысле - все те же, что попали в список для онлайна) и "2700+". Поскольку в список для онлайна попали не только 2700-2800, но и кого-то добавили из группы меньше 2700, "те же люди" и "2700+" = не одно и то же.
Но "по ощущениям" - скорее это "те же люди", что и в списке для онлайна. Но твердо невозможно это утверждать. Плюс Ананд в список для офлайна включен (об этом сказано) - в списке для онлайна Ананда нет, потому что Ананд не играет онлайн. Артемьев не упоминался. Есть ли он в списке для офлайна или нет его там - в ролике не звучало.
Статистика из ролика для офлайна: плюс 4, равно 3, минус 12, итого минус 8. Списка пофамильного в ролике не приводится |
Во-первых - спасибо.
Во-вторых - вы не ошибаетесь, что с августа 2023, а не с января 2023 ?
| Статистика из ролика для офлайна: плюс 4, равно 3, минус 12, итого минус 8 |
Это меньше ровно на одну (победную для Шиманова) партию, чем в моей собственной статистике. Но моя статистика - с января 2023, в ней учтены семь партий из удачного для Шиманова ЧМ-2022.
Моя статистика - поименная. В ней соперников Шиманова по онлайну из списка Крамника, насчитывающего 18 человек, только 8. Плюс 4 тех, кого в онлайн-соперниках не оказалось, но, согласно критерию "2695+", они должны быть в "пуле", то есть должны учитываться.
Статистика бедная, ни о каких "строгих методах" сравнения речи, конечно, идти не может. Однако о явном "контрасте" между двумя бедными статистиками (полсотни онлайн-партий тоже немного), вообще говоря, речь идти может! Наблюдаем ли мы в данном случае явный контраст? Мне так кажется, что кое-какой контраст налицо - но далеко не "явный". Откровенно недостаточный ни для каких "подозрений вслух", но к попытке объяснения "нерядового явления" стимулирующий.
(Излишне повторять, что объяснение может быть отнюдь не "лежащим на поверхности", не "наиболее вероятным", не "самым естественным" и т.п., то есть - не "крамниковским" объяснением).
Да, а подходов к другому объяснению - множество. И даже сторонники тезиса "пусть онлайн и немного другая игра, но те же шахматы" - даже они - могут пытаться найти "другое объяснение".
* * *
Отдельно обращу внимание на то, с кем у Шиманова оффлайн-счет равный (1 победа, 1 поражение). С тремя (!) "настоящими" семисотниками (по среднему рейтингу от Крамника): Дубов (2794), Непомнящий (2793), Андрейкин (2721). А также и с Гири (2693). И с кем счет 0-2. С двумя "недосемсотниками": Сарана (2699) и Грищук (2687) |
любая сложная задача имеет как минимум одно простое ясное и неверное решение))
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143020 |
|
|
|
|
xajik:
В основе методик- та же статистика ( сейчас не только, гораздо шире, но речь об этой части). Покажите методику !??- ну в базе и продвинуто- она прописана в книгах по статистике. А показать , где в каком месте лаборант делает "забор проб", время, доставка, на чем анализирует и на что важное внимание- это уже приложение и не всегда это нужно раскрывать.
|
1. Очередное бла, бла, бла. А в основе тестов на допинг-химия  .
2. Вас не удивляет, что ВСЕ методики "по допингу" опубликованы в научных журналах и приняты научным (а совсем не спортсменами) сообществом?
3. Никакого согласия научного сообщества по поводу "методик чесскома" нет и быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143024 |
|
|
|
|
| Это ещё надо журнал найти, но сейчас, говорят, есть журналы на любой вкус. Скажем, методики предотвращения карманных краж и методы поимки карманников скорее всего опубликованы в рецензируемом научном журнале "Не укради". Инструкции для работников служб безопасности аэропортов выработаны научным сообществом после длительных дискуссий на полях журнала "Остановите самолёт, я слезу". Эти инструкции есть в открытом доступе, что необычайно удобно как охранникам, так и преступникам - когда все следуют той же методичке, это существенно ускоряет поток людей через кпп. Скажем, на вопрос - "сам ли паковал чемоданы", правильный ответ - "сам" и смелый уверенный взгляд в глаза спросившему (предложено профессором Смитом из Гарварда ещё в 50х и со временем принято научным сообществом). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143025 |
|
|
|
|
| jenya: Это ещё надо журнал найти, но сейчас, говорят, есть журналы на любой вкус. . |
Да..можно «троллить» сколько угодно, но вам известны случаи в спортивном мире, чтобы знание методик обнаружения допинга (все эти методики опубликованы в открытых специализированных химических журналах) помогло скрыть использование допинга?
Наоборот, создание соответствующих методик это сложная (во многих случаях сложнейшая) научная работа, так что любой автор стремится ее опубликовать (оставляя за скобками вопрос о правомерности назначения вещества допингом). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143026 |
|
|
|
|
| FIBM: вам известны случаи в спортивном мире, чтобы знание методик обнаружения допинга (все эти методики опубликованы в открытых специализированных химических журналах) помогло скрыть использование допинга? |
его фамилия была родченков |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143027 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
