|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: saluki: | Почитатель: (и что эту статистику мог бы выложить любой - кого Шиманов ничем и не ущемил) |
это неверно. "эту статистику" выложить никто другой не мог, потому что в этой "статистике" есть вклад рук крамника. это он выбирал интервалы, удобные лично ему для его личных целей, и вычеркивал из нее руками неудобных для его целей соперников тоже он лично. вы обсуждаете черри пикинг одного конкретного человека, а не "статистику" - и то, что вы называете это "статистикой" уже содержит в себе предвзятость (вызванную, безусловно, не злым умыслом, а переоценкой места шахмат в мировой истории и сообразно этому переоценкой веса "титула") |
Мог бы выложить и я, например.
Интервал - с января 2023 - совершенно естественный, я бы взял его же. Способ выбора соперников ("семисотников") в любом случае условен, произволен - но он сугубо формален (как оно и должно быть).
Не вижу тех, кто "вычеркнут руками". |
вам показывали
vov: Крамник взял три рейтинговые группы. Меньше 2700, от 2700 до 2800 и 2800+.
"Не первый раз такой анализ делаю"
Правда в исходном посте "про стримера" ни слова не было сказано про группу 2800. Было четко сказано про "неприкасаемых", и про Фирузджу было так же четко сказано, что он только для некоторых попадает в группу "неприкасаемых". Ни разу не следует из этого исходного сообщения, что Фирузджу включили в группу неприкасаемых потому что рейтинг у него 2800+
Оба исходных поста ни разу не про группу 2700+. В ролике ВБ говорит только про 2700+. Но два раза приводил статистику для 2965+. Почему ранее было именно 2965+ в ролике не прозвучало. Почему в ролике считает 2700+ - понятно. Три группы, круглые цифры, всегда так считал. Но почему в исходных постах отошли от 2700+ и считали 2695+ - нет ответа.
Статистика именно 2700+ в ролике - апофеоз "No cherry picking". Берем группу 2700+, еще кого-то с 2699 добавляем сюда же - это же почти 2700, Федосеев 2996 - тоже берем, Гири и Грищук меньше 2700, но "объективно всем очевидно, что он семисотник"
Как считалась группа от 2600 до 2700 - непонятно. Строго формально, или из этой группы убраны Сарана, Грищук, Федосеев и Гири - неясно, списка игроков для группы 2600-2700 нет. Если предположить, что раз их взяли в 2700+, то убрали из 2600-2700, то можно посмотреть, что будет, если их убрать из 2700+. "Если хотите, то можно убрать"
Если убрать этих "почти семисотников" из группы 2700+ в группу 2600-2700, то
"С 2600-2700 у Шимы отрицательный счёт, с 2700-2800 у Шимы положительный счёт" превращается в в с 2600-2700 ровно, с 2700-2800 минус 1.
Собственно разница непринципиальная, но особенности "методологии" группировки раскрывает. Очень было любопытно посмотреть |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-142932 |
|
|
|
|
Не, ну не 2700+, а 2695+. Всё, Шима оправдан. )
Удивительное рядом, конечно.
Вот есть человек, он будет придираться ко всему, к выборке, к 5 пунктам рейтинга, к контролям, он будет стоять на позиции презумпции невиновности, это нормальная позиция, но стоит Магнусу сказать: "он не мог так играть, потому что меня переиграл", и тот же человек будет считать читерство доказанным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142933 |
|
|
|
|
bazar: "Почему за доской одни и те же игроки годами сидят в диапазоне 2550-2650, а онлайн вдруг оказываются конкурентами топам уровня Каруаны и Карлсена?"
Потому что вся история шахмат в частности и спорта вообще - в том числе и о том что при разных контролях, на разных покрытиях, при небольших изменениях правил = мы всегда получаем очень разные результаты. Не противоположные, а именно разные. Случаи доминирования одного спортсмена в разных видах - встречаются тоже, но реже. Даже если кому-то со стороны или внутри кажется что должно быть совсем не так. (Когда начинаешь играть на свои деньги или хотя бы делать ставки на свои результаты - умнеешь быстрее). |
ваш аргумент про разные покрытия и дисциплины в спорте в целом верный, но он работает до определённого предела. Да, теннис на траве и на грунте отличается, но игрок уровня топ-50 в одном покрытии не превращается внезапно в равного топ-2 на другом.
А в шахматах речь именно об этом парадоксе: человек стабильно держится в районе 2600 за доской, но онлайн оказывается конкурентом игрокам с рейтингом 2800+. Это не просто «разные условия», это качественный скачок, который требует объяснения.
Именно это и пытается донести Vizvezdenec. Поэтому когда обсуждение сводится к «ну, бывает по-разному», оно не отвечает на вопрос. Если разница в десятки или даже сотню пунктов рейтинга может объясняться форматом - окей. Но когда речь идёт о равной борьбе с людьми, до которых ты никогда не дотягиваешь за доской, это выглядит куда более серьёзно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142934 |
|
|
|
|
| не знаю насчёт внезапности, но Иванишевич Вимбледон выигрывал |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142935 |
|
|
|
|
| bazar: не знаю насчёт внезапности, но Иванишевич Вимбледон выигрывал |
да, Иванишевич - хороший пример «специалиста по покрытию». Но всё же он не превращался на траве в равного Сампрасу или Федереру по общему уровню - он взял один турнир, а не десятилетие был в топ-2.
Разница в шахматах в том, что мы видим системную картину: за доской одни и те же игроки десятилетиями стоят на уровне 2600, а онлайн они вдруг оказываются соперниками топам под 2800+. Это не разовый «Вимблдон мечты», а устойчивая аномалия.
И вот именно эта системность и вызывает вопросы. Сравнение с Иванишевичем скорее подтверждает странность, чем объясняет её: там была единичная вспышка, а здесь - повторяющийся результат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142936 |
|
|
|
|
"Равная борьба" это пустые слова с точки зрения статистики.
Только что привел подлинную статистику встреч Динамо Киев и Черноморца Одесса. Которую каждый может легко проверить.
Были ли между ними "равная борьба" в то десятилетие? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142937 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: "Равная борьба" это пустые слова с точки зрения статистики.
Только что привел подлинную статистику встреч Динамо Киев и Черноморца Одесса. Которую каждый может легко проверить.
Были ли между ними "равная борьба" в то десятилетие? |
ваш пример как раз иллюстрирует, почему ссылаться на «равную борьбу» по одному выбранному H2H - методологическая ловушка. В футболе (и в шахматах) пары нередко дают «ровные» результаты из-за матчапа, контекста и малой выборки, при том что класс команд/игроков различается системно и проявляется на дистанции против всего пула соперников.
Важно определить термины. Под «равной борьбой» в этой ветке речь не о красивой формулировке, а о системном эффекте:
за доской игрок уровня ~2600 стабильно берёт заметно меньше очков против топ-пула 2750+,
онлайн тот же игрок вдруг играет с ними около 50% на длинной дистанции и в разных ивентах.
Это не «один удачный матч», а устойчивое смещение ожидаемого результата. В терминах рейтингов это похоже на закрытие разрыва порядка 150–200 пунктов - и вот это-то и требует объяснения. Один пример из футбольной истории, где аутсайдер в конкретной паре не провалился, - не объясняет системный сдвиг.
Если проводить корректную аналогию с футболом, то вопрос звучал бы так: не «как Черноморец сыграл с Динамо в одном десятилетии», а почему условный середняк лиги внезапно играет 50/50 не с одной топ-командой, а сразу со всем топ-классом - и делает это годами. Вот это - предмет разговора здесь.
Поэтому «равная борьба» в вашем примере - про шум H2H. А «равная борьба», о которой пишет Vizvezdenec, - про системную статистику на широком пуле. Это разные вещи. Если есть данные по именно такому широкому пулу, где «онлайн 2600» стабильно держит 45–55% против 2750+ и это норма, - покажите. Иначе мы остаёмся на уровне иллюстраций, которые легко подобрать под любой тезис. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142938 |
|
|
|
|
| Вдобавок замечу, что в теннисе разные покрытия - это большая разница, а вот шахматы онлайн и оффлайн - разница не столь заметна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142939 |
|
|
|
|
| По поводу футбола, я же просил на примере чемпионата Испании привести пример, когда середняк на протяжении 50 матчей в сумме играет на равных с Реалом, Барселоной, Атлетико. Не будет такого примера! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142940 |
|
|
|
|
FIBM: bazar: "Почему за доской одни и те же игроки годами сидят в диапазоне 2550-2650, а онлайн вдруг оказываются конкурентами топам уровня Каруаны и Карлсена?"
Потому что вся история шахмат в частности и спорта вообще - в том числе и о том что при разных контролях, на разных покрытиях, при небольших изменениях правил = мы всегда получаем очень разные результаты. Не противоположные, а именно разные. Случаи доминирования одного спортсмена в разных видах - встречаются тоже, но реже. Даже если кому-то со стороны или внутри кажется что должно быть совсем не так. (Когда начинаешь играть на свои деньги или хотя бы делать ставки на свои результаты - умнеешь быстрее). |
Ваше объяснение понятно и имеет «право на жизнь». Но сам то вопрос абсолютно правомерен, и главное, то в другом: если возможность привести более/менее объективные аргументы в пользу вашего или другого объяснения. Вместо поиска таких аргументов приводятся:
-общие фразы (типа «в любом спорте так»);
-нелицеприятные оценки оппонента в дискуссии;
-поиск неточных (ошибочных) высказываний, которые легко исправляются при доброжелательной дискуссии. |
тут у меня если рефлексировать накладываются два комплекса 1)неприязнь к напёрсточникам или другими словами - к подгонщикам под заранее им известный ответ, поведанный ихим классовым чутьём
2)ясное понимание контринтуитивности вероятности и презрение к "этого не может быть" по отношению к тому что мы многократно наблюдали в истории.
Если попытаться их убрать ради превращения дискуссии в доброжелательную - давайте подумаем что у нас останется
а) очевидное согласие в том что читерство существует как массовое явление (разногласия по поводу оценок массовости и способах борьбы)
б) явная уже даже и для многих поклонников Крамника его неспособность к той доброжелательности
в) интерес к настоящим (а значит без Крамника) статистическим исследованиям без кавычек и жульничества, которые могут быть поводами для подозрений (но никогда для обвинений)
что я упустил? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142941 |
|
|
|
|
| а Шиманов точно "десятилетиями" играл на равных с топами? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142942 |
|
|
|
|
| bazar: а Шиманов точно "десятилетиями" играл на равных с топами? |
Нет, «десятилетиями» на равных с топами он за доской как раз не играл - в этом-то и суть. Его рейтинг в живом блице стабильно держался в районе 2600, что и показывает потолок: рядом с топами уровня 2700-2800 он не закреплялся.
А вот онлайн-картина выглядит иначе: там внезапно получается, что тот же самый игрок даёт серию матчей или целые турниры, где выходит «на равных» с людьми, до которых он за доской никогда не дотягивал.
То есть слово «десятилетиями» относится не к игре «на равных», а к его стабильной заочной статистике на 2550-2650, которая сильно контрастирует с тем, что мы видим в онлайне. Именно этот разрыв и выглядит странно.
И вот здесь снова возвращаемся к вопросу: чем объяснить, что при сходных контролях в онлайне результаты выходят на порядок лучше, чем за доской, где игрок показывает устойчивый потолок? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142943 |
|
|
|
|
Покажите мне "системную статистику" для всех шахматистов. По аналогии с футбольной, баскетбольной, хоккейной. Чтобы я мог посмотреть ее сам.
Иначе Ваша "системная статистика" - пустое сотрясание пикселей на мониторе.
Точно так же, как "выходит", "системный поток" или "на порядок лучше".
Откуда выходит, что за система и какой порядок? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142944 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Покажите мне "системную статистику" для всех шахматистов. По аналогии с футбольной, баскетбольной, хоккейной. Чтобы я мог посмотреть ее сам.
Иначе Ваша "системная статистика" - пустое сотрясание пикселей на мониторе.
Точно так же, как "выходит", "системный поток" или "на порядок лучше".
Откуда выходит, что за система и какой порядок? |
вы немного подменяете понятия. «Системная статистика» в шахматах - это не база уровня transfermarkt с матчами «Динамо-Черноморец», а рейтинговая модель Эло, на которой вся профессиональная шахматная система держится десятилетиями.
В отличие от футбола, где таблицы нужно собирать вручную, в шахматах статистика встроена в сам рейтинг:
Если у игрока рейтинг 2600 и он стабильно играет с пулом 2700+, то его результат будет на уровне ~30% очков (и рейтинг это подтвердит).
Если вдруг в онлайне тот же игрок «на равных» берёт 50% у того же пула, то речь не о «сотрясании пикселей», а о несостыковке с самой системой, проверенной десятилетиями практики.
Рейтинги и есть та самая «системная статистика», только более строгая, чем любые отдельные H2H-выборки. И вот именно она показывает: за доской человек десятилетиями держался на уровне 2550–2650, а онлайн внезапно даёт результаты против игроков на 2700–2850.
Это не выдумка и не эмоция - это несоответствие модели, на которой основаны официальные таблицы ФИДЕ и которую проверили миллионы партий. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-142945 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
